Fórum Defesa Brasil

alcmartin escreveu:Tomara...

[]s
CB_Lima

Abs!

alcmartin escreveu:

FCarvalho escreveu:Deixa eu ver se entendi uma coisa com a discussão de vocês.
Nós não temos demanda para uma aeronave nova nacional porque não temos dinheiro, ou porque não temos capacidade de operação/tecnologia, ou porque simplesmente não termos "vontade política" para gastar no tanto que se demandaria realmente para dar conta de nossas necessidades reais e não fazer uma simples figuração de patrulha naval como se faz aqui anos?
abs.

Esse e' o inferno brasileiro, nao e' mesmo, Fcarvalho? Mas acho que vontade de fazer nao falta. Mas como tudo, ate' virar prioridade...
abs!

Olá alcmartin. Pois é. Parece que estamos em uma sinuca de bico.
Mas eu tenho pesado aqui com os meus botões, que se deixarmos (FAB/MB), para descidir essa questão lá para depois dos 45min do segundo tempo, nós podemos nos dar muito mal, e acabar ter de encetar soluções muito a contra-gosto nosso. Enfim, penso eu que se os militares não começarem a falar em um substituto para os P-3 desde já, vai ficar aquele sentimento de sempre, no meio da defesa, que fica bem expresso neste meu ordinário ditado: "vira-lata acostumado a roer osso, quando arruma uma bisteca, pensa que é filé-mignon."

abs

Penguin escreveu:

alcmartin escreveu:

Uma coisa a se pensar sobre este fato e suas repercussões cá embaixo.
A Boeing pode, de forma simples e matreira, dar cabo de dois coelhos numa cajadada só.
Como? Inibindo com esta pretensa parceria, uma aeronave autóctone by Embraer, para patrulha naval, e assim, eliminar uma possível e grande concorrência a seus programas na área. E também, vinculando, comercial e financeiramente, quaisquer inciativas na área pela Embraer às suas, haja vista que dificilmente a empresa brasileira irá por si só, como no caso do KC-390, investir em um programa novo para ofertá-lo ainda que ao mercado interno, ou visando exportações.

A ver como isto se dará.

abs.

FCarvalho escreveu:Uma coisa a se pensar sobre este fato e suas repercussões cá embaixo.
A Boeing pode, de forma simples e matreira, dar cabo de dois coelhos numa cajadada só.
Como? Inibindo com esta pretensa parceria, uma aeronave autóctone by Embraer, para patrulha naval, e assim, eliminar uma possível e grande concorrência a seus programas na área. E também, vinculando, comercial e financeiramente, quaisquer inciativas na área pela Embraer às suas, haja vista que dificilmente a empresa brasileira irá por si só, como no caso do KC-390, investir em um programa novo para ofertá-lo ainda que ao mercado interno, ou visando exportações.

A ver como isto se dará.

abs.

Exatamente,

E não será a primeira ou a segunda vez que isso já aconteceu.

Acho que essas associações tem que ser vistas com muito cuidado, mas como a Embraer é "grandinha" e é uma empresa privada, é aguardar mesmo.

[]s
CB_Lima

FCarvalho escreveu:

Penguin escreveu:

Uma coisa a se pensar sobre este fato e suas repercussões cá embaixo.
A Boeing pode, de forma simples e matreira, dar cabo de dois coelhos numa cajadada só.
Como? Inibindo com esta pretensa parceria, uma aeronave autóctone by Embraer, para patrulha naval, e assim, eliminar uma possível e grande concorrência a seus programas na área. E também, vinculando, comercial e financeiramente, quaisquer inciativas na área pela Embraer às suas, haja vista que dificilmente a empresa brasileira irá por si só, como no caso do KC-390, investir em um programa novo para ofertá-lo ainda que ao mercado interno, ou visando exportações.

A ver como isto se dará.

abs.

A Embraer já possui uma aeronave para patrulha naval e simplesmente tem sido um retumbante fracasso de vendas. Poderia substituir tranquilamente o antigo EMB-111. Mas parece que vão modernizá-lo.
Ainda bem que EMB 145 MP é um derivado de uma aeronave civil que vende bem e que a Embraer não depende desta versão.




ou
http://www.embraerdefensesystems.com.br ... ccards.asp

Na minha opinião, como não fabricamos nenhum sistema para aeronaves MP/ASW aqui no Brasil, não há muito sentido na palavra autóctone.

O problema é que desenvolver uma nova aeronave MP/ASW de maior porte, mesmo derivada de uma aeronave civil é dispendioso. O desenvolvimento do P-8 custou ~ US$ 4bi. O custo de desenvolvimento do A319MP estava estimado em Eur 3,5bi em 2000 e ainda hoje não se sabe quando algum protótipo voará.

O desenvolvimento recente, do zero, de uma aeronave MP/ASW dedicada, no mundo, só o Japão fez. Porém, e ai faz muita diferença, encomendou mais de 100. Basta dar uma olhada no mapa para perceber a importância dessa missão para o Japão.

Sei lá. Acho que deveríamos fazer as coisas gradualmente. Ir adquirindo EMB-145MP e aposentando os EMB-111. Em paralelo começar a desenvolver sistemas embarcados, softwares, etc para essa classe de aeronave. É ai que reside o valor agregado e não na carcaça.

[]s


OBS.: Artigo muito interessante que analisa as diversas opções existentes no mercado:

Future UK Maritime Patrol
Think Defence | April 9, 2012 | 191 Comments
http://www.thinkdefence.co.uk/2012/04/f ... me-patrol/

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Uma coisa a se pensar sobre este fato e suas repercussões cá embaixo.
A Boeing pode, de forma simples e matreira, dar cabo de dois coelhos numa cajadada só.
Como? Inibindo com esta pretensa parceria, uma aeronave autóctone by Embraer, para patrulha naval, e assim, eliminar uma possível e grande concorrência a seus programas na área. E também, vinculando, comercial e financeiramente, quaisquer inciativas na área pela Embraer às suas, haja vista que dificilmente a empresa brasileira irá por si só, como no caso do KC-390, investir em um programa novo para ofertá-lo ainda que ao mercado interno, ou visando exportações.

A ver como isto se dará.

abs.

Exatamente,

E não será a primeira ou a segunda vez que isso já aconteceu.

Acho que essas associações tem que ser vistas com muito cuidado, mas como a Embraer é "grandinha" e é uma empresa privada, é aguardar mesmo.

[]s
CB_Lima

Lima,

Nas questões estratégicas, a Embraer só atua com a anuência do Governo:

Qual o limite da intervenção do governo no caso Embraer?
Fonte: Agência Estado
http://www.aereo.jor.br/2009/02/22/qual ... o-embraer/

GOLDEN SHARE – Além da participação indireta do Previ (14,2%) e BNDESPar (5,2%), o governo detém atualmente 0,3% das ações da Embraer, por meio de uma Golden Share, criada na época da privatização para proteger a companhia de uma oferta hostil pelo seu controle. A ação, chamada de especial, dá ao governo os mesmos direitos de voto dos detentores das ações ordinárias e o poder de veto em questões estratégicas, mas pouco ou nenhum poder no que diz respeito a assuntos operacionais.


Embraer sob controle
Insatisfeito com gestão na Embraer, o governo intervém para que a fabricante atenda aos seus interesses estratégicos. Nos últimos seis meses, 17 executivos deixaram a empresa
http://www.istoe.com.br/reportagens/202 ... B+CONTROLE


Intervenção do governo arrepia sócios estrangeiros da Embraer
http://colunistas.ig.com.br/poder-econo ... a-embraer/

[]s

sapao escreveu: Olha, de cabeça eu lembro de 03 aeronaves que atingem o maximo alcance com o maximo de carga que a FAB opera: C-130, H-60L e MI-35.

Desculpe, mas você está dizendo que um Hercules tem o mesmo alcance seja com 18t ou 10t de carga?

sapao escreveu:Sobre a configuração, resta saber se foi baseada nessa ou alguma parecida que o grafico foi feito.
Porque cada missil desses pedurando na asa ja influencia no alcance.

A configuração é só um exemplo meu para mostrar qual a reserva de peso disponível para armas, bóias e tripulação. Nem sei se é uma configuração possível ou que faça sentido operacional. Apenas quis mostrar que combustível máximo não tem um impacto significativo na capacidade do P-8 de levar armas e sensores.

alcmartin escreveu:
Performance aeronautica nao era meu ponto...e sim manter a analise critica sobre propaganda de fabricante, seja verdadeira(e boa parte e'), ou nem tanto. Mas acho que nao consigo me fazer entender. Deixa quieto...

E qual melhor maneira para fazer uma análise crítica do que pegar os dados fornecidos e ver se são coerentes? Foi o que tentei fazer.

Quando a Índia foi ao mercado buscar um patrulheiro médio, para complementar o P-8...

Indian MoD approves 9 maritime patrol aircraft buy as part of MRMR
Wednesday, 29 February 2012 09:04

The Defense Acquisitions Council of the Indian Ministry of Defense has launched a procurment process for nine Medium Range Maritime Reconnaissance (MRMR) aircraft for the Indian Navy. The Acceptance of Necessity this week came after the evaluation of data provided by manufacturers in response to the Request for Information issued a year ago.


Dassault Aviation Falcon 900 MPA
(Picture: Dassault Aviation)

The Request for Information was sent to the following aircraft manufacturers:
Airbus offering the Airbus A-319 MPA
ATR with its ATR 72 MPA
Boeing reported to offer a scaled down version of its P-8i
Bombardier with its Q400 in MPA configuration
Casa with the C-295 MPA
Dassault running with the Falcon 900 MPA
Embraer with the 145 MP
Lockheed Martin with its C-130 in MPA configuration
Saab with its Saab 2000 MPA

http://www.navyrecognition.com/index.ph ... -mrmr.html

Penguin escreveu:A Embraer já possui uma aeronave para patrulha naval e simplesmente tem sido um retumbante fracasso de vendas. Poderia substituir tranquilamente o antigo EMB-111. Mas parece que vão modernizá-lo.
Penguin, fracasso em termos. Há undes dele operando no México. E penso eu, é até uma tremenda vitória, posto que o óbvio de ser adquirido pelas próprias ffaa's do país fabricante não se deu. Palmas assim para a competentíssima equipe de vendas da Embraer que conseguiu operar este pequeno milagre militar, de vender um avião que nem sequer é operado em seu país de origem. Do contrário tivéssemos feito nosso dever de casa, ainda que fossem míseras 16 undes para enquadrar uma esquadrilha em cada um dos 4 esquadrão do 7o Gav, já poderíamos nos dar por satisfeitos de vender duas ou três unidades ao México. E quiçá outras mais, se seguiriam, não fossemos tão irresponsáveis/indiferentes com nossa defesa. E sim, um pequeno, diria, diminuto, lote de EMB-111 Bandeirulhas ainda vão continuar por aí, modernizados em sua eletrônica, por mais uns 10/15 anos, fazendo no mar o que nossa inabilidade política não é capaz de antever no planalto, em matéria de questões estratégicas para o país.

Na minha opinião, como não fabricamos nenhum sistema para aeronaves MP/ASW aqui no Brasil, não há muito sentido na palavra autóctone.
O problema é que desenvolver uma nova aeronave MP/ASW de maior porte, mesmo derivada de uma aeronave civil é dispendioso. O desenvolvimento do P-8 custou ~ US$ 4bi. O custo de desenvolvimento do A319MP estava estimado em Eur 3,5bi em 2000 e ainda hoje não se sabe quando algum protótipo voará.
Custos de projeto, produção e desenvolvimento na área militar sempre foram caros demais para a industria desenvolvê-los sozinha, e ademais muito dependentes, e continuarão assim, dos governos e de seus planos. Não fosse o zelo público pela defesa dos países, não estaríamos aqui vendo agora os projetos que ora se propõe, e menos ainda os que estão aí já plenamente funcionado a décadas. Todos eles frutos das necessidades e imperiosidade de seu tempo e, também, de projetos de poder e sobrevivência política e militar das nações. Infelizmente no Brasil desconhecemos tanto uma quanto outra coisa. Sem dinheiro público qualquer projeto militar de relevo já nasce natimorto. São portanto uma implicação antes de qualquer coisa, politica, para depois assumir seu caráter militar. Do contrário, suas demandas passariam batidas pela história.

O desenvolvimento recente, do zero, de uma aeronave MP/ASW dedicada, no mundo, só o Japão fez. Porém, e ai faz muita diferença, encomendou mais de 100. Basta dar uma olhada no mapa para perceber a importância dessa missão para o Japão.
Sei lá. Acho que deveríamos fazer as coisas gradualmente. Ir adquirindo EMB-145MP e aposentando os EMB-111. Em paralelo começar a desenvolver sistemas embarcados, softwares, etc para essa classe de aeronave. É ai que reside o valor agregado e não na carcaça.
Pois sim, talvez fosse mesmo este o caminho. Mas a gestão do poder nacional ao tempo da oportunidade surgida, simplesmente ignorou esta condição, gerando um fato novo, que foi ter de admitir que não disporemos de uma aeronave nacional de patrulha naval em não menos do que vinte anos, além de ter de recauchutar as restantes e existentes do aparato da FAB, que no mais já deveriam estar no Musal, e comprar aeronaves antigas com vida operacional limitada e gastar os parcos tostões que temos para enxertar nelas equipamentos estrangeiro, que quando muito, saberemos no máximo, fazer sua manutenção e operação. Onde está a aprendizagem e o desenvolvimento da expertise industrial nacional nisso? Simplesmente não há. E quando resolvermos dispor de uma aeronave de projeto nacional, vamos ter de recorrer, novamente, a quem possua e se disponha a repassar tecnologia para equiparmos as nossas carcaças. Tenho sérias duvidas quanto a isso. Mesmo daqui a vinte anos.
No mais, mesmo nós não sendo o Japão, e sendo-nos a patrulha naval tão importante e necessária quanto para eles, e quiçá talvez até mais, entendo que a demanda nacional, se formos ser justos, honestos e respeitosos para com a vida e a missão dos homens e mulheres dos esquadrões do 7o GAv, entendo como totalmente plausível e real, concreta, a postura de defesa no atendimento de uma demanda para 48 a 72 aeronaves, sejam elas jatos ou turbohélices, de um novo patrulheiro naval para equipar-se a aviação naval da MB, como sempre defendi aqui, em duas décadas. Se tais números meu caro amigo, não forem, e isso eu duvido totalmente, no campo da aviação militar e comercial, capazes de convencer comercial, tecnológica, militar e financeiramente o Estado brasileiro a investir em tal projeto, é porque simplesmente, estamos/estaremos atestando, mais uma vez, cabalmente, nossa maior e melhor incompetência, irresponsabilidade e negligência não só com a defesa nacional, mas com o próprio futuro do país.

abs.

FCarvalho escreveu:

Penguin escreveu:

Uma coisa a se pensar sobre este fato e suas repercussões cá embaixo.
A Boeing pode, de forma simples e matreira, dar cabo de dois coelhos numa cajadada só.
Como? Inibindo com esta pretensa parceria, uma aeronave autóctone by Embraer, para patrulha naval, e assim, eliminar uma possível e grande concorrência a seus programas na área. E também, vinculando, comercial e financeiramente, quaisquer inciativas na área pela Embraer às suas, haja vista que dificilmente a empresa brasileira irá por si só, como no caso do KC-390, investir em um programa novo para ofertá-lo ainda que ao mercado interno, ou visando exportações.

A ver como isto se dará.

abs.

Pronto! É tão bom botar uma sementinha aqui no fórum e ver ela virar uma discussão madura e séria. Era esse o ponto que eu queria chegar!

Existe mercado para quem não puder arcar com um P-8 e não aceitar diminuir suas capacidades ao aposentar o P-3. Isso é FATO. E a Embraer poderia pegar essa fatia criando um produto até então sem concorrentes! A Boeing viu essa fatia de bobeira, viu o risco da Embraer desenvolver algo nesse sentido e...pronto, "somos amiguinhos e vamos fazer algo juntos!"
Fim de papo.

Skyway escreveu:Pronto! É tão bom botar uma sementinha aqui no fórum e ver ela virar uma discussão madura e séria. Era esse o ponto que eu queria chegar!
Existe mercado para quem não puder arcar com um P-8 e não aceitar diminuir suas capacidades ao aposentar o P-3. Isso é FATO. E a Embraer poderia pegar essa fatia criando um produto até então sem concorrentes! A Boeing viu essa fatia de bobeira, viu o risco da Embraer desenvolver algo nesse sentido e...pronto, "somos amiguinhos e vamos fazer algo juntos!"
Fim de papo.

O que mais me dói na consciência Sky, é ter de ver a Embraer ser literalmente empurrada para os braços da Boeing por pura negligência e irresponsabilidade de nossa parte. Pois penso eu que a Embraer com certeza também deve ter percebido este potencial mercado, mas sem a necessária e indispensável abits do governo - diga-se investimento em P&D e encomendas - tal empreitada sozinha não seria das mais aconselháveis.

A Boeing que não é besta e nem nada, aproveitou-se, e está sabendo utilizar-se, e muito bem, de duas disponibilidades para atrair a Embraer a si. E com sérios riscos de isso respingar no FX, e/ou demais projetos do governo na área da defesa.

Vamos ver no que isso vai dar. Aliás, no que já deu.

abs.

FCarvalho escreveu:

Skyway escreveu:Pronto! É tão bom botar uma sementinha aqui no fórum e ver ela virar uma discussão madura e séria. Era esse o ponto que eu queria chegar!
Existe mercado para quem não puder arcar com um P-8 e não aceitar diminuir suas capacidades ao aposentar o P-3. Isso é FATO. E a Embraer poderia pegar essa fatia criando um produto até então sem concorrentes! A Boeing viu essa fatia de bobeira, viu o risco da Embraer desenvolver algo nesse sentido e...pronto, "somos amiguinhos e vamos fazer algo juntos!"
Fim de papo.

O que mais me dói na consciência Sky, é ter de ver a Embraer ser literalmente empurrada para os braços da Boeing por pura negligência e irresponsabilidade de nossa parte. Pois penso eu que a Embraer com certeza também deve ter percebido este potencial mercado, mas sem a necessária e indispensável abits do governo - diga-se investimento em P&D e encomendas - tal empreitada sozinha não seria das mais aconselháveis.

A Boeing que não é besta e nem nada, aproveitou-se, e está sabendo utilizar-se, e muito bem, de duas disponibilidades para atrair a Embraer a si. E com sérios riscos de isso respingar no FX, e/ou demais projetos do governo na área da defesa.

Vamos ver no que isso vai dar. Aliás, no que já deu.

abs.

BINGO!

Agora sim essa discussão atingiu um nível elevado.

Infelizmente é isso ái, e como eu disse no inicio desse debate, infelizmente para nós o P-3 é uma aeronave "nova", e por isso não vai existir nenhum apoio para se pensar em gastar com um substituto agora. E é justamente AGORA que a janela está aberta. Diferente do KC-390, esse a gente perdeu o ponto. E seria um belo ponto.

Quinto P-3 acabou de chegar...

http://www.aereo.jor.br/2012/12/22/cheg ... 3am-orion/



BZ FAB!!!

Seja Bem-vindo.

[]s
CB_Lima