Fórum Defesa Brasil

A frase lapidar do Walter: "...o submarino é a cereja do bolo".

Pergunta (minha) cínica de nº 1
Quanto será o investimento bruto que teremos que aportar ao pacote de compra dos subs e da tecnologia do casco do sbnuc?

Pergunta (minha) cretina e ainda mais cínica, de nº 2
Em relação ao investimento bruto do FX qual a diferença para o mesmo investimento do programa completo dos submarinos, incluindo-se a tecnologia do casco supra citado?

Pergunta (minha), completamente imbecil e maliciosa de nº 3
É tudo uma questão de dinheiro? afinal, money é good mas nó num have tanto assim.

Resposta (minha) insidiosa e impertinente.
Não!
Caças tem uma conotação política mais agressíva, taticamente compõem mais uma estratégia macro romântica de império dos céus etc. Mas, essa parolagem de transferência disto ou aquilo será muito também muito produtiva na questão dos subs.

Por fim a pergunta abominavelmente mais canalha, que nem ouso numerar.
Há pirraça do futuro ente usuário e bizarrice francesa em relutar adequar custos de um produto, até agora, só vendido a eles mesmos?
Há pirraça sim, mas não é o "ente" , pois isto seria o mesmo que afirmar que se um padre "traçou" uma beata toda igreja católica é tarada. Há beicinhos pontuais, movidos por interesses, alguns honrados e sinceros e outros personalíssimos e tangenciais. Quanto aos frannceses só presumo, e o que presumo é que:
1) Se teimam são idiotas
2) Se não entram, são duplamente idiotas (só o "Narrigon" enta de sola).

[quote="jp"]A frase lapidar do Walter: "...o submarino é a cereja do bolo".

Pergunta (minha) cínica de nº 1
Quanto será o investimento bruto que teremos que aportar ao pacote de compra dos subs e da tecnologia do casco do sbnuc?

Pergunta (minha) cretina e ainda mais cínica, de nº 2
Em relação ao investimento bruto do FX qual a diferença para o mesmo investimento do programa completo dos submarinos, incluindo-se a tecnologia do casco supra citado?

Pergunta (minha), completamente imbecil e maliciosa de nº 3
É tudo uma questão de dinheiro? afinal, money é good mas nó num have tanto assim.

Resposta (minha) insidiosa e impertinente.
Não!
Caças tem uma conotação política mais agressíva, taticamente compõem mais uma estratégia macro romântica de império dos céus etc. Mas, essa parolagem de transferência disto ou aquilo será muito também muito produtiva na questão dos subs.

Por fim a pergunta abominavelmente mais canalha, que nem ouso numerar.
Há pirraça do futuro ente usuário e bizarrice francesa em relutar adequar custos de um produto, até agora, só vendido a eles mesmos?
Há pirraça sim, mas não é o "ente" , pois isto seria o mesmo que afirmar que se um padre "traçou" uma beata toda igreja católica é tarada. Há beicinhos pontuais, movidos por interesses, alguns honrados e sinceros e outros personalíssimos e tangenciais. Quanto aos frannceses só presumo, e o que presumo é que:
1) Se não entram de sola são idiotas, só o "Narrigon" entrou.
2) Se teimam em não adequar são ainda mais idiotas.

Sei la,

eu ja acho o seguinte:

Todo mundo sabe que pelo fato do Rafale estar substituindo simplesmente todas as aeronaves de combate da FA Francesa, o seu projeto engloba solucoes compativeis com todas as funcoes das aeronaves que o Rafale estara substituindo e ainda mais... de acordo com as diretrizes estabelecidas pelos caras e colocando resultado de anos e anos de pesquisa do que ha de mais avancado la na Franca.

Isso alguns "probleminhas" basicos.

1. Diferentemente do passado aonde os proprios franceses contavam com uma "diversidade" de produtos para diferentes gostos e bolsos, agora a historia 'e o seguinte... quer comprar frances = Rafale e consequentemente tudo aquilo que ele incorpora

2. Isso tudo ja gera (em funcao do que voce est'a levando) um custo elevado e a coisa ainda piora caso o comprador queira incorporar coisas "suas" (por mais que o proprio Rafale tenha uma arquitetura "aberta" , ainda assim existe um custo minimo associado com homologacao, etc)

3. O Brasil quer ser um diferente Brasil de quando compramos Mirage (mesmo a ideia por traz daquela compra nao era ruim mesmo com o dacta, etc), enfim, queremos dar um salto no que diz respeito as nossas aeronaves de combate, mas ao inves de fazer uso do modelo "chileno" (aeronaves atualizadas + algumas aeronaves novas - veja bem nao ha nada de errado nisso!) estamos optando por um modelo que tenta "jogar nas 11"... ou seja, queremos beneficiar a nossa industria e ainda queremos que tenhamos acesso irrestrito e independencia tecnologica e independencia "politica" (dai o Rafale), e que no fim das contas nao seja tao caro de operar.

E queremos que o Rafale venha com isso tudo ... ou diria... queremos que o "vencedor" do F-X venha com isso tudo .

Dai temos conflitos, pois os franceses dizem... olha... voce quer independencia tecnologica, e nos queremos ser seus amigos, mas esse 'e o preco afinal de contas a aeronave faz barba, cabelo e bigode... (Nota: Eu estava l'a e vi ).

Independencia tecnologica, tem o seu pre'co e normalmente ele 'e mais salgado do que uma aeronave de prateleira.

O problema 'e que esse "preco" se estende por toda a vida util da aeronave e isso vai alem do mandato do atual governante e do atual ministro da Defesa.

O negocio 'e transformar o F-X naquilo que o Sub Nuclear 'e... um projeto para o Brasil e nao para a FAB, se 'e que me entendem? E ao mesmo tempo fazer pressao (pois 'e necessaria) para dar uma aliviada nos custos "extras"

Enfim, essa 'e a minha opniao sobre o Rafale e as "travas" no momento... obvio que tem toda a discussao "(geo)politica", mas a'i 'e um outro post

[]s
CB_Lima

Eu ainda acho que dá Rafale ou outro caça, mas não vai ser azul não.

Como disse antes, toda a argumentação usada contra o Rafale vai ser usada depois para justificar e ter ganhos políticos enormes lá na frente, em caso de babação e compra de outro vetor.

Wolfgang escreveu:O Governo foi muito longe para melar tudo. Acreditem. Há semelhanças com o F-X original, mas não são significativas.
Agora, se a coisa enrolar muito sou a favor de encerrar o F-X e encomendar uns 48 BM.

Véio,

Quem te garante que a negociação seja fácil e a FAB/governo/país consigam algo mais barato e melhor que os candidatos do FX atual? Ainda, se recomeçar o processo de seleção quem garante que não aparecem outros fornecedores que não ofereceram na primeira fase e foram eliminados. Ou, mesmo, ter maior poder de negociação com os finalistas?

A coisa vira um pipinão.

Dentro das CNTPs, vai terminar bem e os Rafa pousam aqui.
Mas..

Mas? "Ué", estavam querendo discutir até os armamentos incorporados...
Vamos esperar se der zebra vai ficar feio... E não vai ser vermelho, pode apostar!

Gomu, para alguém que não tem absolutamente nada que ver com o processo, você aparentemente está muito bem informado. Ou é um chute?

jp escreveu:A frase lapidar do Walter: "...o submarino é a cereja do bolo".

Pergunta (minha) cínica de nº 1
Quanto será o investimento bruto que teremos que aportar ao pacote de compra dos subs e da tecnologia do casco do sbnuc?

Pergunta (minha) cretina e ainda mais cínica, de nº 2
Em relação ao investimento bruto do FX qual a diferença para o mesmo investimento do programa completo dos submarinos, incluindo-se a tecnologia do casco supra citado?

Pergunta (minha), completamente imbecil e maliciosa de nº 3
É tudo uma questão de dinheiro? afinal, money é good mas nó num have tanto assim.

Resposta (minha) insidiosa e impertinente.
Não!
Caças tem uma conotação política mais agressíva, taticamente compõem mais uma estratégia macro romântica de império dos céus etc. Mas, essa parolagem de transferência disto ou aquilo será muito também muito produtiva na questão dos subs.

Por fim a pergunta abominavelmente mais canalha, que nem ouso numerar.
Há pirraça do futuro ente usuário e bizarrice francesa em relutar adequar custos de um produto, até agora, só vendido a eles mesmos?
Há pirraça sim, mas não é o "ente" , pois isto seria o mesmo que afirmar que se um padre "traçou" uma beata toda igreja católica é tarada. Há beicinhos pontuais, movidos por interesses, alguns honrados e sinceros e outros personalíssimos e tangenciais. Quanto aos frannceses só presumo, e o que presumo é que:
1) Se teimam são idiotas
2) Se não entram, são duplamente idiotas (só o "Narrigon" enta de sola).

JP,

A primeira parte é 5*, já a segunda compreenda que todos os concorrentes estão cotados em bolsa, o custo de fabrico, hoje em dia de qualquer artigo é calculado ao cêntimo com pouca margem de erro, há poucas possibilidades de vender a baixo do preço de custo, especialmente tendo em conta que todos estão com a corda ao pescoço, uns mais que outros.

O objecto de uma empresa é ganhar dinheiro, se perde tem consequências graves que podem por em risco a sobrevivência da própria.

Acredito que todos os concorrentes tenham pouca margem de manobra, pessoalmente desconfio quando me fazem um desconto exorbitante, quer dizer que o mesmo não é sério pois queria ganhar muito dinheiro comigo na primeira proposta.

[[]]'s

soultrain escreveu:

jp escreveu:A frase lapidar do Walter: "...o submarino é a cereja do bolo".

Pergunta (minha) cínica de nº 1
Quanto será o investimento bruto que teremos que aportar ao pacote de compra dos subs e da tecnologia do casco do sbnuc?

Pergunta (minha) cretina e ainda mais cínica, de nº 2
Em relação ao investimento bruto do FX qual a diferença para o mesmo investimento do programa completo dos submarinos, incluindo-se a tecnologia do casco supra citado?

Pergunta (minha), completamente imbecil e maliciosa de nº 3
É tudo uma questão de dinheiro? afinal, money é good mas nó num have tanto assim.

Resposta (minha) insidiosa e impertinente.
Não!
Caças tem uma conotação política mais agressíva, taticamente compõem mais uma estratégia macro romântica de império dos céus etc. Mas, essa parolagem de transferência disto ou aquilo será muito também muito produtiva na questão dos subs.

Por fim a pergunta abominavelmente mais canalha, que nem ouso numerar.
Há pirraça do futuro ente usuário e bizarrice francesa em relutar adequar custos de um produto, até agora, só vendido a eles mesmos?
Há pirraça sim, mas não é o "ente" , pois isto seria o mesmo que afirmar que se um padre "traçou" uma beata toda igreja católica é tarada. Há beicinhos pontuais, movidos por interesses, alguns honrados e sinceros e outros personalíssimos e tangenciais. Quanto aos frannceses só presumo, e o que presumo é que:
1) Se teimam são idiotas
2) Se não entram, são duplamente idiotas (só o "Narrigon" enta de sola).

JP,

A primeira parte é 5*, já a segunda compreenda que todos os concorrentes estão cotados em bolsa, o custo de fabrico, hoje em dia de qualquer artigo é calculado ao cêntimo com pouca margem de erro, há poucas possibilidades de vender a baixo do preço de custo, especialmente tendo em conta que todos estão com a corda ao pescoço, uns mais que outros.

O objecto de uma empresa é ganhar dinheiro, se perde tem consequências graves que podem por em risco a sobrevivência da própria.

Acredito que todos os concorrentes tenham pouca margem de manobra, pessoalmente desconfio quando me fazem um desconto exorbitante, quer dizer que o mesmo não é sério pois queria ganhar muito dinheiro comigo na primeira proposta.

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Sim, concordo,devemos lembrar,outro aspecto que anda esquecido por aqui,que, no 7 de Setembro foi colocado na mesa por parte do Governo Frances,o que talvez venha a ser uma alternativa para "equilibrar" o valor ofertado,que é justamente a participação e compra dos KC390 por parte do Governo frances para sua FA,além de ser uma contrapartida interessante,é "mais um" cala boca muito interessante para segurar os ânimos da Embraer,fora é claro o aspecto "positivo" de ver um produto "nacional" já ser lançado e tendo como usuario um país com tradição na área,fora o aspecto comercial puro e simples.

Sds.

É vero! Soultrain e Bender.
Em relação aos franceses refería-me ao ponto que todo vendedor/fabricante, seja lá do que for, tem uma margem de manobra e tenho dúvidas se esta margem está esgotada em relação ao Rafale.
Por outro lado, explora-se o custo do Rafale, mesmo projetando-se um número maior de unidades a compor e susbtituir o acervo força aérea, de uma maneira superlativa em relação ao programa de submarinos. E este último, ainda que não tenha o mesmo appeal do primeiro, demandará maior aporte de recursos mesmo porque é um projeto em desenvolvimento (na verdade será um desenvolvimento até o fim de sua vida útil visto que o primeiro de sua classe e espécie no Brasil), além de do custo da implementação da base, metodologias etc.

Paredes tremeram devido a um bate boca na terra da profecia de dom Bosco (ontem). Isto me chegou aos pedaço, levei um belo puxão de orelhas por querer detalhar.
Mas posso afirmar que a coisa é bem mais intestina do que pensamos. E pode ir para o ventilador.
Se for o horizonte não será o mesmo que foi para quem contestou a demarcação.

Num falei?

http://panoramaglobal-estrategia.blogspot.com/
quinta-feira, 3 de dezembro de 2009
MENTIRAS DO F-X2
Pedro Paulo Rezende

1. O jogo sujo imperou no F-X2, mas muitas das mentiras publicadas foram erros de interpretação . O maior deles foi o de que um Dassault Rafale F.3 custaria duas vezes mais que um um SAAB Gripen NG. A declaração original de Bengt Janner era bem menos incisiva. Segundo ele, o custo de aquisição e de operação do avião de combate francês, no prazo de 30 anos, daria para adquirir dois caças suecos.

2. Informações plantadas nos fóruns, sem nenhuma base real, ajudaram a criar um clima de histeria coletiva. Uma delas afirmava que a USAF compraria 200 Super Tucanos e 100 KC-390s da Embraer sem concorrência caso o Brasil optasse pela aquisição de F/A-18E/F Super Hornets. Puro vapourware. A legislação norte-americana proíbe aquisições diretas de países que não possuem acordos militares com os Estados Unidos. O Congresso estadunidense, por sua vez, quer que a escolha do novo avião antinsurgência para uso no Iraque e no Afeganistão seja feita entre fabricantes locais. A Beechcraft, com o AT-6-II, e a Boeing, com o OV-10X Bronco, participam da concorrência. (http://www.flightglobal.com/articles/20 ... -year.html)

3. A Dassault afirma que seu avião está na mesma faixa de preço dos outros concorrentes. Isso não é verdade. Sua cotação está na faixa de € 64 milhões. O produto da Boeing foi cotado em US$ 55 milhões e o da SAAB em US$ 50 milhões.

4. Os custos de horas/voo foram motivos de ampla manipulação pelos concorrentes. Espalhou-se nos fóruns que o Rafale teria uma hora/voo equivalente a US$ 35 milhões. O valor é bem mais baixo: € 9.800. Os suecos afirmam que sua hora/voo estaria em torno de US$ 4 mil. A COPAC calculou, com base nos dados de manutenção extrapolados a partir do Gripen C/D (o NG ainda não voou), e chegou a um total bem menos impressionante: US$ 8 mil. A Noruega e a Holanda, a partir de parâmetros semelhantes, encontraram um valor ainda maior, US$ 10 mil, praticamente igual ao do F/A-18E/F Super Hornet (US$ 11 mil).

5. O Congresso dos EUA não autorizou a transferência de todos os códigos fonte do F/A-18E/F. Cada pedido da Força Aérea Brasileira, caso o aparelho seja o escolhido, será analisado separadamente pelo Legislativo norte-americano que não quer abrir um precedente com o Brasil.
Postado por Pedro Paulo Rezende às 09:14
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Meus comentários:
3 de Dezembro. Estamos no dia 16.
A matéria revela muitas coisas, dentre elas, que também no quesito preço, não há diferença representativa, tal como se faz ventilar por aí.
Creio que se há um favoritismo político pelo Rafale, também o há em termos técnicos, haja vista que é uma aeronave com inegáveis dotes de modularidade, capacidade eletrônica e manobralidade.
Em janeiro, Rafale "na cabeça".

Se não for Rafale não é nada.... foi bem o que disseram.... engravido agora casa! E outra o Rafale está de longe de ser um caça ruim, e acho até que o Brasil vai se dar bem por que assumiu uma posição unica na america latina, pode ser parceiro de um país que tem vasto know how acho que afinal de contas o que conta é ser importante aonde você atua e agora aqui na america latina nimguem segura agente !

"Nada" eu acho que não. Mas da short-list acho que sim, ou Rafa ou nada.