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[LeandroGCard]

E quem abriria a tal helicopterobras? A iniciativa privada? O governo, com uma estatal?

E, olha, imaginar que seria possível começar uma empresa do zero e em poucos anos (pouquíssimo, na verdade, dois ou três anos apenas) ela já teria helicópteros para competir com as empresas estrangeiras nessa área de helicópteros médios é um pouco complicado.

Sou super a favor da indústria nacional, mas é preciso entender que esse tipo de indústria é um desenvolvimento de longo prazo. Certamente nós não temos sequer mão de obra qualificada pra isso.

Vinicius,
vou te falar que foi exatamente o que muita gente ouviu há uns 40 anos atrás, quando criaram a EMBRAER. Palavras do proprio fundador, Cel. Ozires Silva
Solução têm, basta definir o modelo e o governo apoiar.

O problema NÃO é helis de medio porte a curto prazo, é NÃO ter NENHUMA industria nacional no médio-longo.
E isso que estão fazendo, na minha opinião.

Mão de obra existe, ou será que todos os contratados da Mil-Mi e da AW irão vir do exterior?

E projeto tambem:

Será que existe vontade?
Destaco em especial o 2 slide da apresentação dele...

Exatamente, temos sim tanto a necessidade quanto a capacidade de criar uma indústria de helicópteros nacional, mesmo que comprando componentes (como os motores) fora e em um primeiro momento contratando ajuda externa no desenvolvimento de detalhes do projeto. Outros países já estão fazendo isso, aproveitando as oportunidades que tem para garantir que no futuro estarão em outro patamar. Vejam os exemplos abaixo:

Índia:


África do Sul:


Irã:


Israel:


Turquia:


Polônia:


Ucrânia:


Argentina:




Mas claro, todos os países acima são muito mais avançados e economicamente mais importantes que o Brasil, então eles podem e nós não. E agora com a implantação de várias linhas de montagem estrangeiras em nosso país esta possibilidade desaparece, pois nosos mercado interno vai ser abarrotado de modelos projetados e produzidos lá fora (e apenas montados aqui, muito bom para gerar empregos de apertadores de parafuso ). E o triste é que a grande maioria fica orgulhosa e até aplaude este tipo de coisa, ficando sinceramente feliz com a ocupação de nosso mercado por produtos que poderíamos desenvolver e produzir aqui, e eventualmente até começar a exportar. Depois reclamam que o país não consegue crescer e se desenvolver, e a culpa é do governo... .


Leandro G. Card

[Boss]

Bem, o negócio nem começou (só tem um memorando) e já sepultaram como um lixo completo.

A AgustaWestland não precisaria entrar em uma joint venture para montar helicópteros aqui. A Helibras por exemplo é uma subsidiária da EADS e nem por isso é renegada pelo Governo.

Acredito que a Embraer tenha discutido internamente um meio de entrar no setor e preferiram essa via do que um projeto próprio.

[sapao]

Bem, o negócio nem começou (só tem um memorando) e já sepultaram como um lixo completo.

A AgustaWestland não precisaria entrar em uma joint venture para montar helicópteros aqui. A Helibras por exemplo é uma subsidiária da EADS e nem por isso é renegada pelo Governo.

Acredito que a Embraer tenha discutido internamente um meio de entrar no setor e preferiram essa via do que um projeto próprio.

Da mesma maneira que existem pessoas que já elegeram esse negócio a salvação da pátria!

Como disse ao FC, posse estar enganado mas ACREDITO (como você) que vamos criar mais uma montadora, somente.

A AW tanto precisa de uma joint venture que criou uma, caso contrario estaria entrando sozinha no mercado e embolsando todo o dinheiro que vai dividir com o EMBRAER.
E a HELIBRAS recebe tratamento diferenciado exatamente por estar aqui e "agregar" tecnologia e conhecimento ao país...

Sobre a decisão da EMBRAER, é mais que obvio que é melhor ser uma montadora de um linha já existente do que criar a propria marca no Brasil.
Infelizmente esse tipo de empreendorismo aqui não existe tanto pela falta de empresários com coragem como pela falta de politica que incentive a isso.
Mas isso o Leandro já explicou há tempos aqui mesmo no DB!

[Pedro Gilberto]

Bem, o negócio nem começou (só tem um memorando) e já sepultaram como um lixo completo.

A AgustaWestland não precisaria entrar em uma joint venture para montar helicópteros aqui. A Helibras por exemplo é uma subsidiária da EADS e nem por isso é renegada pelo Governo.

Acredito que a Embraer tenha discutido internamente um meio de entrar no setor e preferiram essa via do que um projeto próprio.

Da mesma maneira que existem pessoas que já elegeram esse negócio a salvação da pátria!

Como disse ao FC, posse estar enganado mas ACREDITO (como você) que vamos criar mais uma montadora, somente.

A AW tanto precisa de uma joint venture que criou uma, caso contrario estaria entrando sozinha no mercado e embolsando todo o dinheiro que vai dividir com o EMBRAER.
E a HELIBRAS recebe tratamento diferenciado exatamente por estar aqui e "agregar" tecnologia e conhecimento ao país...

Sobre a decisão da EMBRAER, é mais que obvio que é melhor ser uma montadora de um linha já existente do que criar a propria marca no Brasil.
Infelizmente esse tipo de empreendorismo aqui não existe tanto pela falta de empresários com coragem como pela falta de politica que incentive a isso.
Mas isso o Leandro já explicou há tempos aqui mesmo no DB!

Também sou da opinião que essa associação EMBRAER-AW dificilmente passara de uma montadora nacional da linha de produtos da empresa italiana. Quiçá a EMBRAER, num futuro projeto a ser desenvolvido, possa fornecer partes e componentes como fez com o S-92 da Sikorsky.

Por sinal, é estranho que a EMBRAER tenho assinado essa joint-venture com a Agusta quando o natural seria com a Sikorsky que já possuía um acordo de fornecimento de componentes e os que os principais produtos desta ultima (S76 e S92) estão mais no nicho de mercado off-shore que a EMBRAER quer atuar através dessa associação, além do S70 que é a referencia atual de heli militar.

Inclusive há um gap na linha da empresa americana de helis menores como o Esquilo/EC135 na qual a EMBRAER poderia propor um desenvolvimento conjunto nos moldes da END incluindo ToTs para capacita-la a quem sabe um dia um heli nacional caso o poder publico assim o permita e suporte.

[]'s

[Arataca]

Prezados,

Não tenho nada contra esta possível JV entre a EMB e a AW. Muito pelo contrário, é uma iniciativa a qual, na pior das hipóteses, terá um valor agregado da montagem feita no Brasil. Pior que uma iniciativa errada e não ter iniciativa nenhuma. Isto aliás é um grande problema deste país do blá-blá-blá-blá-blá e governos carismáticos/populistas.

O único ponto que tambem não entendi é por que a JV, ainda na fase de MOU, não foi feita com a Sikorsky.

1 abraço

[FCarvalho]

Eu só posso supor que sendo a Embraer quem é, e vendo o seu histórico, não me passa na cabeça, até prova em contrário, que esta empresa tenha vocação para ser uma reles montadora.

Ademais, como já foi dito aqui, temos demanda para um mercado de helos em expansão, em todos os níveis, tanto no público, pára-publico e miliar, no que diz respeito ao Estado, assim como na área civil, que hora tem na linha off shore, seu maior mercado. Mas isso não demora muito tempo para encontrar seu ponto de equilíbrio.

Assim, penso que a Embraer pode/está atuando em duas linhas de pensamento:

uma, joint venture com uma empresa já estabelecida no mercado internacional e de reconhecida qualidade de seus produtos, os quais podem atender de pronto as demandas que acima expostas, via linha de produção/montagem no país, e...

duas, no médio/longo prazo, a Embraer, sendo uma casa desenvolvedora de projetos por natureza, e sabedora também de que temos demanda e capacidades para futuramente projetar nossos próprios helos como mostrados nos posts acima, de origem nacional, poderá muito bem aquinhoar estes mesmos projetos nacionais, de forma a dar-lhes a substância necessária para que possam sair do pepel, quer seja, uma marca de peso nacional, e uma reconhecida base de pressão industrial(politco-eleitoral) sobre o governo.

Se eu estiver correto em minhas divagações, acredito que a empresa está realmente dando/tendo uma das maiores sacadas de mestre no campo da aeronáutica nacional. E espero sinceramente poder estar certo. A Embraer até agora não fez e nem soube fazer diferente daquilo que os seus sonhadores propuseram a mesma. E ela até o momento, tem sabido honrar este sonho.

abs.

[Bourne]

No longo pode realmente sair um projeto nacional (ou quase) com a participação da AW. Alguma coisa no estilo que foi feito com o C-390. Não é nada de outro mundo, mas dentro da disponibilidade de componentes e parceiros traçaram um projeto interessante e com simpatia no governo federal, FIESP e outras entidades. Não é o ideal, mas melhor do que comprar um modelo montado com o selo nacional.

[FCarvalho]

A coisa toda penso deve seguir por aí mesmo. E creio não poderia ser de outra maneira, já que não temos capital intelectual e industrial para entrar com os dois pés juntos nesse mercado a partir de simples idéias ou de conceitos nacionalistas.

A Embraer está agindo como sempre fez em todos os seus projetos. Vê-se o mercado, analisa-se as possibilidades, com seus prós e contras, coloca-se as cartas na mesa e, escolhe-se a mais indicada para a situação em riste, e que deixe todo mundo mundo feliz, sejam investidores, acionistas, clientes e quem mais vier.

Não esperaria outro tipo de solução desta empresa. E acredito que nem poderia ser diferente. Vamos ver agora quanto tempo leva para a empresa embarcar em um projeto próprio, ou não.

abs.

[Boss]

Eu só posso supor que sendo a Embraer quem é, e vendo o seu histórico, não me passa na cabeça, até prova em contrário, que esta empresa tenha vocação para ser uma reles montadora.

Ademais, como já foi dito aqui, temos demanda para um mercado de helos em expansão, em todos os níveis, tanto no público, pára-publico e miliar, no que diz respeito ao Estado, assim como na área civil, que hora tem na linha off shore, seu maior mercado. Mas isso não demora muito tempo para encontrar seu ponto de equilíbrio.

Assim, penso que a Embraer pode/está atuando em duas linhas de pensamento:

uma, joint venture com uma empresa já estabelecida no mercado internacional e de reconhecida qualidade de seus produtos, os quais podem atender de pronto as demandas que acima expostas, via linha de produção/montagem no país, e...

duas, no médio/longo prazo, a Embraer, sendo uma casa desenvolvedora de projetos por natureza, e sabedora também de que temos demanda e capacidades para futuramente projetar nossos próprios helos como mostrados nos posts acima, de origem nacional, poderá muito bem aquinhoar estes mesmos projetos nacionais, de forma a dar-lhes a substância necessária para que possam sair do pepel, quer seja, uma marca de peso nacional, e uma reconhecida base de pressão industrial(politco-eleitoral) sobre o governo.

Se eu estiver correto em minhas divagações, acredito que a empresa está realmente dando/tendo uma das maiores sacadas de mestre no campo da aeronáutica nacional. E espero sinceramente poder estar certo. A Embraer até agora não fez e nem soube fazer diferente daquilo que os seus sonhadores propuseram a mesma. E ela até o momento, tem sabido honrar este sonho.

abs.

Concordo totalmente. Acredito que é a mesma idéia por trás da Harpia (que é uma joint venture com a Elbit). A não ser que achem que a Harpia também é só uma montadora de VANTs.

Talvez tenha até tido pressão do governo para a Embraer entrar no setor, já que não há participação nacional relevante no setor - só os 12,5% do Governo de Minas Gerais na Helibras.

E duvido que ela entraria só para participar de uma montadora. Como disse, que ganho teria a AW em partilhar as vendas de sua montadora aqui com a Embraer, sendo que ela poderia faturar 100% vindo sozinha, e tendo as mesmas condições ? Não faz sentido, sem que seja algo mais forte.

Evidente, que só os cabeças da Embraer sabem onde querem chegar, mas acho que é por onde você disse.

[sapao]

A Harpia não é uma joint-venture, é uma empresa nova que foi fundada pela EMBRAER e pela AEL, que no processo teve 25% do seu capital comprado.
E a ideia é juntar a experiencia da EMBRAER com aeronaves e da AEL com ARP, tudo isso em uma NOVA empresa.

Já com a AW é explorar o mercado de helicopteros biturbina de porte medio para off-shore como foco principal; sendo que o proprio CEO da companhia disse que o objetivo é a fabicação e comercialização de helicopteros.

E a diferença fica clara nos proprios comunicados da empresa:
http://www.embraer.com/pt-BR/ImprensaEv ... AS-SA.aspx

http://www.embraer.com/pt-BR/ImprensaEv ... atina.aspx

Enquanto a primeira visa " marketing, desenvolvimento, integração de sistemas, fabricação, comercialização e suporte pós-venda de VANT, bem como simuladores e atividades de modernização de sistemas aviônicos";
a segunda visa "...pode levar à produção dos helicópteros AgustaWestland no país, direcionados tanto para o mercado comercial quanto militar no Brasil e na América Latina."

O ganho da AW se associando é obvio: vai entrar no mercado com o Lobby de uma das empresas mais valiosas do país dentro da federação de industrias mais influente do Brasil no estado mais rico do país.

Você ainda tem certeza de que se ela viesse sozinha teria as mesmas condições?

[sapao]

Eu só posso supor que sendo a Embraer quem é, e vendo o seu histórico, não me passa na cabeça, até prova em contrário, que esta empresa tenha vocação para ser uma reles montadora.
Sapão escreveu: Essa prova aqui vale? (coloca Fornecimentos de Segmentos e Subcontratos
Aeronáuticos e busca no documento):
http://www.fundacaofia.com.br/pgtusp/pu ... /Cad46.PDF

Alias, não acho que ser montadora seja pejorativo.
Só acho, novamente, que devemos dar nome aos bois.

Ademais, como já foi dito aqui, temos demanda para um mercado de helos em expansão, em todos os níveis, tanto no público, pára-publico e miliar, no que diz respeito ao Estado, assim como na área civil, que hora tem na linha off shore, seu maior mercado. Mas isso não demora muito tempo para encontrar seu ponto de equilíbrio.
Sapão escreveu: Mas isso não interessa a eles, o foco já foi definido: ...grande potencial de mercado para helicópteros bimotores, de capacidade média, especialmente para atender as demandas apresentadas pelo mercado de óleo e gás.
O restante do mercado mostra um "potencial promissor", que é uma palavra de marketing muito bonita para dizer que não é o meu foco.

Assim, penso que a Embraer pode/está atuando em duas linhas de pensamento:

uma, joint venture com uma empresa já estabelecida no mercado internacional e de reconhecida qualidade de seus produtos, os quais podem atender de pronto as demandas que acima expostas, via linha de produção/montagem no país, e...
Sapão escreveu: Exatamente o que está no site de empresa; qualquer coisa além disso eu já acho que tem mais a ver com fé e desejo (que eu tambem compartilho, por sinal) do que com a realidade.

duas, no médio/longo prazo, a Embraer, sendo uma casa desenvolvedora de projetos por natureza, e sabedora também de que temos demanda e capacidades para futuramente projetar nossos próprios helos como mostrados nos posts acima, de origem nacional, poderá muito bem aquinhoar estes mesmos projetos nacionais, de forma a dar-lhes a substância necessária para que possam sair do pepel, quer seja, uma marca de peso nacional, e uma reconhecida base de pressão industrial(politco-eleitoral) sobre o governo.
Sapão escreveu: Bom Fc, como já disse fé eu não discuto.


Se eu estiver correto em minhas divagações, acredito que a empresa está realmente dando/tendo uma das maiores sacadas de mestre no campo da aeronáutica nacional. E espero sinceramente poder estar certo. A Embraer até agora não fez e nem soube fazer diferente daquilo que os seus sonhadores propuseram a mesma. E ela até o momento, tem sabido honrar este sonho.
Sapão escreveu: Fc, não coloque a EMBRAER em um pedestal: sonho ali não tem nenhum, a não ser o de fazer mais dinheiro!
Existiu no começo sim, é foi necessario. Hoje o negocio é dinheiro, somente. Cabe ao GF dar dinheiro a ela para projetar algo que seja bom para o país, caso contrário ela vai produzir la fora e pronto.

Interessante que você mesmo é contra a criação de mais sonhadores, ao colocar logo abaixo que já que "...não temos capital intelectual e industrial para entrar com os dois pés juntos nesse mercado a partir de simples idéias ou de conceitos nacionalistas."!

Olha, interessante como a história realmente é ciclica: 50 anos depois, TUDO o que foi dito da EMBRAER volta....
Você acha realmente que alguem, que não o GF, vai insvetir em industria de helicopteros aqui?
Sinceramente, você acha que a BRASCOPTER é uma ideia simples ou criada a partir de um conceito nacionalista?
Alias, se não houverem nacionalistas para esse tipo de ideia, vai vir de fora alguem criar aqui o que a gente precisa?


abs.

[Vinicius Pimenta]

Vinicius,
vou te falar que foi exatamente o que muita gente ouviu há uns 40 anos atrás, quando criaram a EMBRAER. Palavras do proprio fundador, Cel. Ozires Silva
Solução têm, basta definir o modelo e o governo apoiar.

O problema NÃO é helis de medio porte a curto prazo, é NÃO ter NENHUMA industria nacional no médio-longo.
E isso que estão fazendo, na minha opinião.

Mão de obra existe, ou será que todos os contratados da Mil-Mi e da AW irão vir do exterior?

E projeto tambem:

Será que existe vontade?
Destaco em especial o 2 slide da apresentação dele...

Exatamente, temos sim tanto a necessidade quanto a capacidade de criar uma indústria de helicópteros nacional, mesmo que comprando componentes (como os motores) fora e em um primeiro momento contratando ajuda externa no desenvolvimento de detalhes do projeto. Outros países já estão fazendo isso, aproveitando as oportunidades que tem para garantir que no futuro estarão em outro patamar.

Meu ponto não é contrário a existência de uma empresa nacional. Meu ponto é crer que, seja quem fosse, já poderia disputar de imediato o mercado off-shore que já está bombando, como foi citado.

De resto, é claro que deveria haver um incentivo a essa indústria. A indústria aeronáutica é, por natureza, uma indústria estratégica, de altíssimo valor agregado.

Agora, a minha pergunta é pertinente. O que vocês imaginam da helicopterobrás? Privada, Estatal ou Mista?

Quais seriam os objetivos? Vai começar com foco em algum nicho? Iria começar de cara nos médios?

Ou não é interessante ver a Embraer se aproximando da AW, sentindo o mercado, ganhando expertise, massa crítica, aprendendo na prática, montando sob licença (como fez com o Xavante) e, depois, quem sabe, entrar de vez na área não apenas como montadora, mas até mesmo como desenvolvedora?

O que eu tenho grande dificuldade é imaginar como seria possível nos tempos atuais abrir do zero uma empresa de helicópteros nacional.

[Penguin]

Russia not selling Tu-22M3 Backfire bombers to China
http://www.flightglobal.com/blogs/the-d ... 3-bac.html

By Dave Majumdar on January 25, 2013 9:09 PM


Despite rumors to the contrary, Russia has not sold 36 Tupolev Tu-22M3 Backfire supersonic bombers to China, Russian news agency ITAR-TASS reports.

"There are no negotiations on this issue with China that have taken place," says Vyacheslav Davidenko, a spokesman for Rosoboronexport. Another Russian source tells TASS, "The supply of Tu-22M3 to foreign countries is, in principle, impossible, because these aircraft are strategic weapons."

The Backfire was the bane of the US Navy's carrier fleet during the Cold War. It was expected that if World War III broke out, the Soviets would try to halt the flow of men and materiel from the US to Europe by attacking allied shipping across the Atlantic using surface ships, submarines and airpower. Carriers were a prime target, as one might expect.

Key to those Soviet plans would have been the Backfire, hordes of which would launch barrages of Raduga Kh-22 (NATO: AS-4 'Kitchen') supersonic anti-ship missiles at USN carrier strike groups. It was hoped that Grumman F-14 Tomcats and surface ships like the Ticonderoga-class cruisers could hold off the onslaught. (This was all assuming such a war didn't immediately go nuclear and we weren't all vaporized in a large thermonuclear fireball with those few survivors exhibiting a healthy green glow)

Of course, then the Soviet Union collapsed, and we didn't have to worry about it. Now, with the rise of China, the US is again contemplating the anti-access/area denial (A2/AD) challenge, which in many ways resembles the Soviet strategy. If the Russians had indeed sold the Tu-22M3 to the Chinese, it could have played a role in China's plans to keep the US Navy "off its turf."

However, the Backfire would, no doubt, have to be upgraded with new avionics and weapons--but it would still be a formidable weapon. It is kinda strange that the Chinese haven't started to invest in a long range strike capability; I know if I was in their place, I would.

So the good news is that this video is about the Backfire, the bad news is that it's in Russian.

[sapao]

Meu ponto não é contrário a existência de uma empresa nacional. Meu ponto é crer que, seja quem fosse, já poderia disputar de imediato o mercado off-shore que já está bombando, como foi citado.

De resto, é claro que deveria haver um incentivo a essa indústria. A indústria aeronáutica é, por natureza, uma indústria estratégica, de altíssimo valor agregado.

Agora, a minha pergunta é pertinente. O que vocês imaginam da helicopterobrás? Privada, Estatal ou Mista?

Quais seriam os objetivos? Vai começar com foco em algum nicho? Iria começar de cara nos médios?

Ou não é interessante ver a Embraer se aproximando da AW, sentindo o mercado, ganhando expertise, massa crítica, aprendendo na prática, montando sob licença (como fez com o Xavante) e, depois, quem sabe, entrar de vez na área não apenas como montadora, mas até mesmo como desenvolvedora?

O que eu tenho grande dificuldade é imaginar como seria possível nos tempos atuais abrir do zero uma empresa de helicópteros nacional.

Para mim poderia ser privada, com uma compra inicial de helicopteros de instrução para as FFAA e para utilização pelas secretarias de segurança/força nacional.
Concordo que sem uma compra inicial FORTE do GF, nada vai para frente mesmo.

Se você for pensar, a grande maioria desses modelos hoje em dia é do Esquilo: monoturbina e de porte leve. Exatamente o que a BRASCOPTER está sugerindo.

Sobre uma futura "mudança" da EMBRAER, eu pessoalmente acho dificil.
Opinião própria de que ela vai continuar produzindo sob licença e para um mercado especifico; para mudar isso ele iria precisar de um incentivo do GF no mercado de helicopteros coisa que eu acho que não vai vir tão cedo EXCETO na area de treinadores.

[Vinicius Pimenta]

Para mim poderia ser privada, com uma compra inicial de helicopteros de instrução para as FFAA e para utilização pelas secretarias de segurança/força nacional.
Concordo que sem uma compra inicial FORTE do GF, nada vai para frente mesmo.

Se você for pensar, a grande maioria desses modelos hoje em dia é do Esquilo: monoturbina e de porte leve. Exatamente o que a BRASCOPTER está sugerindo.

Sobre uma futura "mudança" da EMBRAER, eu pessoalmente acho dificil.
Opinião própria de que ela vai continuar produzindo sob licença e para um mercado especifico; para mudar isso ele iria precisar de um incentivo do GF no mercado de helicopteros coisa que eu acho que não vai vir tão cedo EXCETO na area de treinadores.

Que Grupo hoje nacional estaria disposto a isso? Odebrecht?

Tenho certeza que se houvesse um grupo forte querendo investir na área, não acho que faltaria apoio governamental.

Agora, eu acho que uma coisa é a gente querer, outra coisa é conseguir colocar isso num cenário real.