Porta-Aviões

[FCarvalho]

Se fosse em outros tempos seria um grande atrativo para a MB. Hoje e a perder de vista não passa de uma quimera.

[Túlio]

Maquete por maquete, a nossa era bem mais bonitinha :

[Pablo Maica]

PA hatchback.


Um abraço e t+

[Túlio]

PA hatchback.


Um abraço e t+

Não, é que o Françuá quer vender O NAVIO; aqui o lance era vender OS AVIÕES...

[papagaio]

https://www.cavok.com.br/coreia-do-sul- ... vioes-leve

Artigo bem interessante sobre a intenção da Marinha da Coreia do Sul construir um PA de 30.000 Toneladas, para operação com os F-35B, portanto sem aparelho de parada e catapultas, o que seria o desejado pela MB.
Resumo de valores:
1) US$ 2,7 bilhões na compra de 20 jatos de decolagem curta e pouso vertical (STOVL), provavelmente o F-35B de fabricação americana;
2) US$ 1,8 bilhão sejam gastos ao longo de dez anos na construção do navio;
3) US$ 44 milhões por ano, para operação e manutenção (sem entrar em detalhes).
Isso seria algo realista pro orçamento da MB ?
Abraços

[FCarvalho]

https://www.cavok.com.br/coreia-do-sul- ... vioes-leve

Artigo bem interessante sobre a intenção da Marinha da Coreia do Sul construir um PA de 30.000 Toneladas, para operação com os F-35B, portanto sem aparelho de parada e catapultas, o que seria o desejado pela MB.
Resumo de valores:
1) US$ 2,7 bilhões na compra de 20 jatos de decolagem curta e pouso vertical (STOVL), provavelmente o F-35B de fabricação americana;
2) US$ 1,8 bilhão sejam gastos ao longo de dez anos na construção do navio;
3) US$ 44 milhões por ano, para operação e manutenção (sem entrar em detalhes).
Isso seria algo realista pro orçamento da MB ?
Abraços

Na minha opinião, somente se a iniciativa do MD sobre a obrigatoriedade de investimento em defesa de 2% do PIB for confirmada e virar lei. E de preferência que o orçamento com pessoal, reserva e pensões seja retirado da rubrica do MD e posto em outro lugar onde cause menos problemas.
Dessa forma teríamos - sociedade, políticos e poder público - uma visão concreta e honesta do que de fato se investe e despende com Defesa no país. isto feito, é mais fácil dialogar em cima de valores necessários as demandas dos projetos e programas das forças bem como sua manutenção no longo prazo.

[cabeça de martelo]

Eu não sou, nem fui militar da Marinha Portuguesa, no entanto e usando senso comum diria que para a Marinha Brasileira ter um PA operacional que não levasse todo o orçamento do dito Ramo, o PA teria que ter as seguintes caracteristicas:

Propulsão convencional ou nuclear (se o grupo propulsor fosse construído no Brasil);
Rampa ski-jump para dsecolagens curta e recuperação por arresto.

[Túlio]

Eu não sou, nem fui militar da Marinha Portuguesa, no entanto e usando senso comum diria que para a Marinha Brasileira ter um PA operacional que não levasse todo o orçamento do dito Ramo, o PA teria que ter as seguintes caracteristicas:

Propulsão convencional ou nuclear (se o grupo propulsor fosse construído no Brasil);
Rampa ski-jump para dsecolagens curta e recuperação por arresto.

Na verdade, HAMMERHEAD véio, e deixando de lado o "senso comum" porque prefiro o véio BOM SENSO que aprendi ainda criança (com ajuda de uma boas chineladas de vez em quando ), digo-te que um NAe será escolha natural para a Marinha Imperial somente se e quando:

Tivermos interesses geopolíticos e geoestratégicos que exijam a capacidade de projeção de poder militar para além de nossas fronteiras terrestres e do alcance de nossa Aviação de Combate;

E

Tivermos bases de apoio espalhadas pelo mundo.

Eis o porquê de os EUA, UK e França terem NAes, estas duas pré-condições estão presentes, e são sine qua non. É tão ÓBVIO que chega a dar coceira, POWS!!!

No nosso caso, vejo a MIRJ querendo NAe apenas por uma questão de vaidade e de um imaginário prestígio na região (tipo " eu te-nho, você não te-em ") e vários Foristas tendo sonhos molhados, nos quais a MIRJ reedita uma Midway no Atlântico Sul com um ou dois barcos de porte mediano contra uma FT da USN nucleada em CVNs; não tem como essa versão não terminar igual à original da 2GM, por razões evidentes. Eu pergunto:

Se somos um País DEFENSIVO - e é brabo de me provar o contrário - e REATIVO, o custo de uma frota como é a dos sonhos da MIRJ e dos citados Foristas (mínimo de duas TFs nucleadas em um NAe de 50/60 mil t cada), com Escoltas poderosas e especializadas e Grupos Aéreos Embarcados com caças e AEW&C - e ainda vai precisar de bases no exterior, o que está longe de ser barato - iria a quantas dezenas de USD milhares de milhões (billions)? Trinta? Cinquenta? Mais? Menos? E falo só em AQUISIÇÃO, MANUTENÇÃO a gente vê depois (onde foi que li isso?)...

A pergunta seguinte é a que realmente importa PARA MING : quantos caças e AEW&C com bases terrestres que já temos, PGMs Ar-Ar e Ar-Superfície, AAAe, Subs e outras coisas que podem manter afastada de nosso litoral a tale de TF do Darth Vader, sob pena de, mesmo vencendo, sofrer pesadas baixas ("Vitória de Pirro"), se pode comprar com este mesmo guito?

Eu acredito que sei muito bem qual seria um fator DISSUASIVO e qual seria apenas um ligeiro incômodo.

[cabeça de martelo]

Eu não sou, nem fui militar da Marinha Portuguesa, no entanto e usando senso comum diria que para a Marinha Brasileira ter um PA operacional que não levasse todo o orçamento do dito Ramo, o PA teria que ter as seguintes caracteristicas:

Propulsão convencional ou nuclear (se o grupo propulsor fosse construído no Brasil);
Rampa ski-jump para dsecolagens curta e recuperação por arresto.

Na verdade, HAMMERHEAD véio, e deixando de lado o "senso comum" porque prefiro o véio BOM SENSO que aprendi ainda criança (com ajuda de uma boas chineladas de vez em quando ), digo-te que um NAe será escolha natural para a Marinha Imperial somente se e quando:

Tivermos interesses geopolíticos e geoestratégicos que exijam a capacidade de projeção de poder militar para além de nossas fronteiras terrestres e do alcance de nossa Aviação de Combate;

Eu já falei-te do meu plano de como conquistar a Argentina em 1 semana?...

E

Tivermos bases de apoio espalhadas pelo mundo.

India? Itália? Espanha?

No nosso caso, vejo a MIRJ querendo NAe apenas por uma questão de vaidade e de um imaginário prestígio na região (tipo " eu te-nho, você não te-em ") e vários Foristas tendo sonhos molhados, nos quais a MIRJ reedita uma Midway no Atlântico Sul com um ou dois barcos de porte mediano contra uma FT da USN nucleada em CVNs; não tem como essa versão não terminar igual à original da 2GM, por razões evidentes. Eu pergunto:

Se somos um País DEFENSIVO - e é brabo de me provar o contrário - e REATIVO, o custo de uma frota como é a dos sonhos da MIRJ e dos citados Foristas (mínimo de duas TFs nucleadas em um NAe de 50/60 mil t cada), com Escoltas poderosas e especializadas e Grupos Aéreos Embarcados com caças e AEW&C - e ainda vai precisar de bases no exterior, o que está longe de ser barato - iria a quantas dezenas de USD milhares de milhões (billions)? Trinta? Cinquenta? Mais? Menos? E falo só em AQUISIÇÃO, MANUTENÇÃO a gente vê depois (onde foi que li isso?)...

A pergunta seguinte é a que realmente importa PARA MING : quantos caças e AEW&C com bases terrestres que já temos, PGMs Ar-Ar e Ar-Superfície, AAAe, Subs e outras coisas que podem manter afastada de nosso litoral a tale de TF do Darth Vader, sob pena de, mesmo vencendo, sofrer pesadas baixas ("Vitória de Pirro"), se pode comprar com este mesmo guito?

Eu acredito que sei muito bem qual seria um fator DISSUASIVO e qual seria apenas um ligeiro incômodo.[/Justificar]

Como eu digo (escrevo) ao Dandolo quando ele começa com "o Brasil precisa de armas nucleares!"; vais começar a casa pelo telhado?!

Um PA precisa de ter toda uma frota de protecção ao mesmo, ora o Brasil nem sequer tem Fragatas em quantidade e qualidade suficiente para o mínimo dos mínimos, como tal um PA seria um luxo e não uma necessidade.



Dito isto quando eu falei que um PA para a MB deveria ter aquelas características, eu não estava a defender que a MB tivesse esse meio.

[Túlio]

Eu já falei-te do meu plano de como conquistar a Argentina em 1 semana?...

É impossível: suas FFAA podem ser postas abaixo até com as nossas (ou mesmo as vossas) em menos do que isso, mas aí é só VENCER; CONQUISTAR nem os EUA conseguem, aquela tigrada já comprava FAL como arma de caça (acho que compram até hoje) lá pelos anos 80, além de todo tipo e calibre em versões de ferrolho, e muitos atiram bem pra caramba, além de serem muito mais Patriotas do que nós. Não se doma um Povo assim.

Aliás, se as Malvinas estivessem para o território Argentino como a Ilha de Santa Catarina (onde fica Florianópolis) está para o Brasil nem ia mais ter algum Inglês por lá, o esporte nacional deles não seria o futebol mas o Tiro ao Bife.

(1) India? (2) Itália? (2) Espanha?

1 - Cercada de inimigos reais e potenciais (Paquistão, China e sei lá mais quem), um NAe de menor porte pode ser útil para acertar um golpe de surpresa, p ex, contra os lançadores de mísseis nucleares do Paquistão; longe do nosso caso, portanto.

2 - Não fazemos parte da OTAN, logo, não precisamos cumprir as missões secundárias mas importantes a que as citadas Nações são obrigadas.

Como eu digo (escrevo) ao Dandolo quando ele começa com "o Brasil precisa de armas nucleares!"; vais começar a casa pelo telhado?!

Um PA precisa de ter toda uma frota de protecção ao mesmo, ora o Brasil nem sequer tem Fragatas em quantidade e qualidade suficiente para o mínimo dos mínimos, como tal um PA seria um luxo e não uma necessidade.



Dito isto quando eu falei que um PA para a MB deveria ter aquelas características, eu não estava a defender que a MB tivesse esse meio.

De acordo. Mas seria divertido imaginar a MIRJ arrumando um jeito de botar as mãos em uns USD 50 B pra fazer esquadra de mentirinha, dae muda de Presidente e entra um FODÃO (aprendiz de Putin), que diz "que nada, vamos botar esse guito é em DISSUASÃO" e o emprega no que mencionei de forma meio resumida.

POWS, muito mais caças (com alguma verdadeira - e crescente - nacionalização), drones, uma senhora AAAe em camadas, o Atlântico Sul (ZEE) coalhado de Patrulhas de todos os tamanhos, ia ser de arrepiar...

[FCarvalho]

A atual END aprovada ano passado, salvo engano, define que a MB irá dispor de "Navios de Propósitos Múltiplos" com capacidade de operar aeronaves de asas rotativas e/ou, também, fixas. E estes navios serão preferíveis à obtenção dos Nae tradicionais.

Se isto for posto em prática algum dia, na verdade o que a Marinha poderia dispor, segundo aquele documento, é em navios do tipo do espanhol Juan Carlos I ou Trieste italiano. E paramos por aí.

Até onde consta, nenhum destes navios é exatamente baratinho. O navio italiano passa dos 1,5 bilhões de Euros, por baixo. O navio da Navantia não fica muito atrás. Qual/Quais as nossas opções se navios assim fossem escolhidos para fazerem as vezes de Nae? F-35? Ninguém em sã consciência colocaria hoje um centavo neste caça para dispor dele na MB. Ainda mais em navios limitados como aqueles em termos de operações aéreas.

O Plano Estratégico da MB não define e nem identifica quais características um Nae deverá ter na Marinha, apenas sinaliza a sua necessidade e as justifica, mas sem compromissos com custos ou cronogramas. Ou seja, em bom português, a MB quer ter Nae se possível, mas não diz quando, onde e nem como ou por quanto obtê-los. Para bom entender meia palavra basta para compreender o propósito desta parte do PEM 2040 relativo a estes navios.

Quanto a questões de interesses geopolíticos e estratégicos na seara naval, eles estão a meu ver bem claros e definidos em relação a nosso entorno estratégico naquele mesmo documento da marinha. Se a classe política, governos e sociedade por outro lado estão por fora do assunto ou mesmo não foram convidados a debater e ajudar a construir tais referencias do país, segundo a visão da doutrina naval da MB, é algo que se tem de questionar e discutir abertamente. E penso eu aqui com os meus botões que de fato, é tradicional que os documentos norteadores na defesa do Brasil tenham sua gênese nas escolas militares e de estado maior das forças armadas e depois são simplesmente jogados para os políticos apenas esperando que eles ofereçam a caneta e o cheque para aquilo que os militares pensam sobre os interesses do país.. sem quaisquer consultas ao mesmo. Neste aspecto, difícil defender uma marinha de águas azuis quando não temos sequer uma boa guarda costeira, muito mais visível e necessária aos problemas reais e imediatos do Brasil. Por outro lado é impossível deixar de pensar que a nossa ZEE é crescente e tanto mais rica em recursos que apenas uma simples guarda costeira possa dar conta. Da mesma forma que nossos interesses estratégicos e geopolíticos no Atlântico Sul e subcontinente sul americano são claros e inequívocos, embora pouco conhecidos, por vezes desdenhados, e posto de lado ou tidos como secundários pela diplomacia militar e factual do MRE.

Enfim, se queremos ir a algum lugar em termos geopolíticos e estratégicos - somos sempre instados a isso pela ONU e demais países importantes acima da linha do Equador - temos que combinar meios e recursos de forma a ampliar e mediar nossas capacidades militares com nossos reais interesses. A começar pela definição de quais são os interesses concretos do Brasil em termos de relações internacionais. De preferência que sejam tratados e definidos enquanto política de Estado e não como um mero soluço que aparece de tempos em tempos de um ou outro político metido a estadista que senta a bunda na cadeira de presidente.

Aliás, seria muito bom que a tal sociedade civil começasse a se inteirar mais e melhor de quais são os interesses geopolíticos e estratégicos do Brasil no mundo. Do contrário, vamos continuar sendo o anão diplomático e político de sempre, mesmo que alguns não gostem e não queiram reconhecer isso. Pior, deixar tais definições apenas nas mãos dos militares.

[Túlio]

ATA, Países cujo "mar" é o Mediterrâneo (fechado como o inferno), sendo o caso da Espanha parcial, a bem da verdade, estão exatamente no NOSSO mesmíssimo caso, mais de 4.000 nm de mar ABERTO e necas de OTAN ou o que seja, bem igualzinho, podicrê...

[FCarvalho]

ATA, Países cujo "mar" é o Mediterrâneo (fechado como o inferno), sendo o caso da Espanha parcial, a bem da verdade, estão exatamente no NOSSO mesmíssimo caso, mais de 4.000 nm de mar ABERTO e necas de OTAN ou o que seja, bem igualzinho, podicrê...

Como diz a END, a ideia é a obtenção de Navios de Propósitos Múltiplos. Podem, ou não, ser utilizados, também, como Nae caso venhamos a dispor um dia de caças embarcados novamente. Mas esta opção nos restringe hoje a um único caça que obviamente não está nem de longe ao alcance do abjeto orçamento da defesa no Brasil.

Me parece que em nosso caso, seria mais honesto uma plataforma do tipo do INS Vicrant, que além de ser um Nae original de projeto, pode levar um GAE decente (35/40) para o que nos propomos em termos de controle de área marítima e eventualmente projeção de poder sobre terra.

De minha parte poderíamos dar uma olhada neste projeto aqui. Custa, segundo o projetista, a bagatela de US 2 bi e desloca apenas 44 mil ton.



https://www.globalsecurity.org/military ... a-pics.htm

[Túlio]

Como diz a END, a ideia é a obtenção de Navios de Propósitos Múltiplos. Podem, ou não, ser utilizados, também, como Nae caso venhamos a dispor um dia de caças embarcados novamente. Mas esta opção nos restringe hoje a um único caça que obviamente não está nem de longe ao alcance do abjeto orçamento da defesa no Brasil.

Me parece que em nosso caso, seria mais honesto uma plataforma do tipo do INS Vicrant, que além de ser um Nae original de projeto, pode levar um GAE decente (35/40) para o que nos propomos em termos de controle de área marítima e eventualmente projeção de poder sobre terra.

De minha parte poderíamos dar uma olhada neste projeto aqui. Custa, segundo o projetista, a bagatela de US 2 bi e desloca apenas 44 mil ton.



https://www.globalsecurity.org/military ... a-pics.htm

E eu repito, mesmo sabendo que nunca irão me responder ou quem o fizer terá que deixar de lado a lógica mais básica: para que nos serviria este tipo de meio? Onde iremos projetar poder aeronaval, e para quê?

Vives citando a END, cuja letra "D" significa Defesa: a gente se defende como e contra o que com um NAe ou dois (máximo) de pequeno porte? Se é para atacar então a sigla está errada, deveria ser ENA, não?

Além disso, um navio que "dizem que" custa "apenas" USD 2 B não pode navegar sozinho, aliás este valor é pouco maior do que um só Destróier que o UK usa para proteger seu(s) NAe(s) ou Fragata que a França usa para proteger o que tem, e são vários(as); botar os EUA na equação é pedir pra passar vergonha e fora disso sobra quem? A Rússia vai atravessar meio mundo (sem bases de apoio) pra vir dar tirinho aqui? Ou a China? Caso o façam, a USN fica só olhando?

PUTZ...

[FIGHTERCOM]

Como diz a END, a ideia é a obtenção de Navios de Propósitos Múltiplos. Podem, ou não, ser utilizados, também, como Nae caso venhamos a dispor um dia de caças embarcados novamente. Mas esta opção nos restringe hoje a um único caça que obviamente não está nem de longe ao alcance do abjeto orçamento da defesa no Brasil.

Me parece que em nosso caso, seria mais honesto uma plataforma do tipo do INS Vicrant, que além de ser um Nae original de projeto, pode levar um GAE decente (35/40) para o que nos propomos em termos de controle de área marítima e eventualmente projeção de poder sobre terra.

De minha parte poderíamos dar uma olhada neste projeto aqui. Custa, segundo o projetista, a bagatela de US 2 bi e desloca apenas 44 mil ton.



https://www.globalsecurity.org/military ... a-pics.htm

E eu repito, mesmo sabendo que nunca irão me responder ou quem o fizer terá que deixar de lado a lógica mais básica: para que nos serviria este tipo de meio? Onde iremos projetar poder aeronaval, e para quê?

Vives citando a END, cuja letra "D" significa Defesa: a gente se defende como e contra o que com um NAe ou dois (máximo) de pequeno porte? Se é para atacar então a sigla está errada, deveria ser ENA, não?

Além disso, um navio que "dizem que" custa "apenas" USD 2 B não pode navegar sozinho, aliás este valor é pouco maior do que um só Destróier que o UK usa para proteger seu(s) NAe(s) ou Fragata que a França usa para proteger o que tem, e são vários(as); botar os EUA na equação é pedir pra passar vergonha e fora disso sobra quem? A Rússia vai atravessar meio mundo (sem bases de apoio) pra vir dar tirinho aqui? Ou a China? Caso o façam, a USN fica só olhando?

PUTZ...

Eu também gostaria de entender essa lógica.


Abraços,

Wesley