Fórum Defesa Brasil

Fico pensando ... a Embraer poderia desenvolver uma versão atualizada bi-place do AMX pra ser usado com treinador e substituir todos os Xavantes e ainda exportar ...

HIGGINS escreveu:Sky,
O AMX foi uma perda de tempo.
Daquilo que disseste, em defesa do pequenino, vários outros vetores
também o poderiam fazer.
Estava disponíveis no mercado. Um deles é o A-4. Projeto que na época já era antigo...
Perdemos, porque investimos muito num projeto que pouco resultou em troca.

Quanto aos termos operacionais: Sky, pelo amor de deus! Nem radar ele tem!
Só pode operar em tempo claro!

Mas, como a emoção fala alto, admito que tenho certa simpatia pelo pequenino.
Afinal, foi feito aqui...

Higgins,

Não concordo de forma alguma. Os A-1 foram muito importante para a FAB sim, falar que na Italia eles brincam com o F-32 não diz nada. Qualquer produto projetado e construido sai mais caro do que um de pratileira. Se no caso da Itália o A-1 não contribuiu para a indústria deles, aqui contribuiu e muito. A FAB só não colheu frutos diretos devido a privatização da Embraer, mas a Embraer conseguiu se estabalecer no mercado graças aos desenvolvimentos feitos para o A-1 e aproveitados em outras aeronaves.
Quanto a terem aviões de capacidade semelhante disponíveis para venda, continuo afirmando que a opção do A-1 era melhor. Se era para utilizar o caça de baixa complexidade tecnológica, que esse fosse feito aqui. Se tivéssemos a possibilidade de adquirir F-16 e F-18, aí a conversa seria outra, mas a portas estavam fechadas...

Abraços

Bom dia Senhores,

Realmente este assunto sobre o AMX é cíclico (é o Osório da FAB). Muitas lendas, factóides e ruídos nas informações que são passadas como uma brincadeira de telefone sem fio e depois colocada como verdades absolutas.

Acompanho e estudo o projeto AMX a muito, e tenho uma tranqüilidade muito grande para comentar sobre este assunto, sem paixões descabidas nem patriotismo barato.

A duas grandes falhas que alguns opositores do projeto cometem é analisar a plataforma (hardware) única e exclusivamente, comparando-as com outras que tinham (ou tem) seus requisitos operacionais básicos totalmente divergentes da aeronave discutida, além de não analisar todo o contexto do projeto (percebam que repito incessantemente o termo “projeto”).

Como estou sem tempo, segue abaixo um post meu em outra discussão do tipo.

...Muita coisa que eu poderia dizer para questionar as afirmações acima já foram citadas pelos outros colegas. Realmente o assunto do Projeto AMX (falo projeto, pois é muito mais amplo que a plataforma em si) é polêmico até dentro da força.

O projeto inicial previa mudanças na cultura de manutenção dos aviões na FAB, previa uma escala aceitável para a nacionalização e produção de componentes que justificava uma demanda e sobrevivência de indústrias nacionais, esperava-se com isso um grande aumento da operacionalidade, dentre várias revoluções para uma força área latino-americana no final dos anos 70. Mas, aconteceu o efeito dominó, sem verbas para tocar o projeto o mesmo ficou parado no tempo, com isso houve uma obsolescência natural de alguns equipamentos (a rapidez da evolução tecnológica não perdoa, diga-se FX), os interesses de outros países para que o projeto afundasse dificultando o máximo possível, perda de mão de obra qualificada, Embraer afundada em dívidas, FAB com boa parte da sua frota no chão, prateleiras vazias, pilotos voando 150 horas/ano (isso só de tenente até major e nas unidades operacionais, patentes acima e outras unidades nem voavam), depois da aeronave lançada os pedidos sendo realizados de forma homeopática e reduzida (adeus escala, adeus indústrias), sem prateleira e sem verba o caminho é canibalizar ou não voar, o que você escolhe? Pronto, lá se vão alguns A-1 novinhos que dificilmente serão recuperados, dado o estágio de canibalização, e aí vai.

Quem foi incompetente ou fracassado? O AMX? A FAB? A Embraer? O Governo?

Ou seja, como o Vinícius falou, o contexto é muito importante ser analisado. O AMX (plataforma) sofreu com o azar de nascer num Ambiente Interno (Brasil) e Externo (Mundo) totalmente desfavorável, o que desvirtuou totalmente o projeto inicial.

Não quero dizer que a FAB não errou, ela errou e muito. Natural para um projeto como este.

Mas não se preocupe, pois os erros aprendidos pela FAB/Embraer nesta empreitada não estão sendo e nem vão ser repetidos. Com certeza sim, alguns erros novos.

Grande Abraço,

Mascarenhas

Acompanhem um pouco mais essa discussão no tópico: viewtopic.php?f=1&t=13152&p=4745780#p4745780

Um grande abraço a todos!

“Carcará” Mascarenhas

HIGGINS escreveu:

Skyway escreveu: Pescou o espírito da coisa.

Cristo é rei.
Somos mesmos benévolos e emotivos.
Sem dúvida amamos nossa pátria...
Emoção que cala a razão!

É a resposta que tenho para tanto carinho para
com o transportador de querosene chamado AMX.
Tê-lo como um vetor de ataque para supressão de defesas e sistemas de detecção seria
um erro maior que tê-lo como vetor de ataque contra massas blindadas e de infantaria.
Contra defesas anti-aéreas e sistemas de guiagem e detecção, vale a necessidade de energia, algo que a Spey não consegue prover!
Por isso o F-105 era Wild Weasel, sucedido pelo F-4 e por fim pelo F-16. Potência de sobra, sempre.
O AMX é um caixão voador, melhor uma pira já que está envolto em querosene...
O sucesso que obteve com os Italianos se deu numa situação em que não havia ameaças de monta contra a aeronave.
O AMX é uma idéia do passado, onde deve ficar.

Me desculpem os amigos, o tom incisivo.
Achei necessário dar minha opinião desta forma.
(Mesmo assim, meu coração bate forte pelo pequenino TQ).

TQ=Transportador de querosene.

Como em qualquer forum qualquer um pode emitir sua opinião, mesmo que fale incoerências baseadas em argumentos de ditos "especialistas" ou renomados reporteres da área de defesa .
Onde aqui na America do Sul existe massas de "blindados e infantaria" ?, o amx foi projetado para o cenário latino americano e não para enfrentar o Pacto de Varsóvia. E para esse teatro ele é muito válido do jeito que estar e ficará melhor ainda, muito melhor, com a mordenização.
Arrêgo!!!, Vire e mexe aparece um revivendo essa mesma ladainha, isso já está ficando chato.

Prezado HIGGINS,

Acredito que você seja um estudioso dos assuntos militares assim como todos nós, mas, permita-me discordar da sua afirmação abaixo:

HIGGINS escreveu: Aproveito para dizer que não entendo, melhor, não concordo com o axioma "cenário sul-americano".
Ou você se prepara para enfrentar qualquer ameaça, ou aceite as conseqüências da derrota!
Eu penso assim.

Abraços.

Ela vai de encontro a todas as estratégias de defesa. Infelizmente nós não somos os EUA, e acredito que até eles no seu Plano de Defesa deva explicitar os cenários e/ou inimigos reais e potencias a serem combatidos.

Nós temos que definir o nosso, não podemos ter equipamentos e doutrinas para lidar desde a Rússia, passando pelos terroristas da Al-Qaeda até chegar aos “Bovinos”. No nosso caso, o cenário sempre foi a América Latina e o Oceano Atlântico (ou Amazônia Azul), talvez mude na nova END, mas até lá que eu saiba...

Como já estou enferrujado, talvez o Marino, ou o Jauro, ou algum da ativa possa esclarecer melhor o assunto.

Grande Abraço!

“Carcará” Mascarenhas

É muito difícil pra mim falar do A-1 sem deixar de elogiá-lo... Muitos ainda confundem a idéia por trás deste vetor, ele não pode ser comparado com um F-16 da vida, ele é um vetor de ataque, este é o ponto central.

Alguns poderiam criticar isso, ou seja, o fato do A-1 ser um vetor dedicado, mas é outro erro. Durante anos a FAB tinha apenas "caças", isto é, o M-III e o F-5E, que embora pudesse fazer ataques, não eram "genuinamente" adequados para tal, tanto que colocou-se os Xavantes nestas missões (puro improviso, mas motivado pelas necessidades). O A-1 veio pra mudar este cenário.

O fato dos A-1 serem "pé de boi", sem radar, etc., não se deve a falhas de projeto, isto foi conseqüências da falta de verbas, limitação orçamentária mesmo. Mas mesmo assim a FAB conseguiu um benefício muito maior do que o esperado, passou a contar com um vetor de ataque e que não tinha.

A modernização deste vetor, mesmo que tardia, mudará o perfil desta aeronave, fará com que ela possa operar armamentos modernos, ampliará o campo de atuação, permitirá novas doutrinas, e acima de tudo, deixará a FAB com um vetor como poucos (no papel central, i. é., ataque) têm na AL. E o importante, em um número expressivo de células, que faz muita diferença aqui na AS.

Observem que nem entro no incontestável mérito de produção local, desenvolvimento em parceria com os italianos, reflexos nos projetos seguintes da Embraer, etc. Falo apenas do que significa este vetor pra FAB e o que ele pode "proporcionar" aos vizinhos que possam se aventurar por estas bandas.

Com certeza o A-1 será substituído mais dia menos dia, talvez por um dos três da short list, mas este é outro ponto importante: não adianta termos um caça novo e moderno sem estarmos aptos para usá-lo no limite. Isto demanda tempo, é um momento de "risco", logo é importante ter em mãos uma plataforma conhecida e altamente operacional, o que mais do que justifica a presença dos A-1´s por mais alguns anos.

Estratégia não se faz com novos equipamentos, estes sempre foram conseqüências da estratégia. O A-1 nasceu de um pensamento estratégico e não de um projeto que era possível de se fazer no Brasil (na época). Pra mim o A-1 representa lucro em tudo, ou seja, sob todos os aspectos.


Sds,

Orestes

Eu acho que o A-1 modernizado vai ser uma joinha. Se integrarem o Litenining, o Sky Shield, mesmo um FLIR, vai ficar bom demais. Vai contar com um radar e airframe otimizados para vôos à baixa altitude, modo ar-mar, sistemas redundantes, fly-by-wire, auto-defesa AA, melhor ECM, MAA-1, MAR-1...
Falta ter bombas inteligentes off-boresight e um míssil ar-mar.

Não será um avião para ataque estratégico mas vai dar um bom caldo.

[]'s

também acho que ele ainda pode ser bem útil a nossa FAB.
com a mordenização vai dar muito trabalho ainda para quem estiver em sua frente.

O A-1M será um grande incremento mas procuro me focar no futuro da FAB. E o futuro é o A-1 no museu e o FX2 no ar.

Como o gasto será pequeno, a modernização compensa. Compensa porque teremos ganhos tecnológicos e teremos ganho operacional, ja que para o cenário sul-americano, um A-1M ainda bota medo.

Mas é um conceito de aeronave dedicada e subsônica que na minha opinião, HOJE, está ultrapassado.

O que manda é caça multimissão e supersônico.

Luís Henrique escreveu: Mas é um conceito de aeronave dedicada e subsônica que na minha opinião, HOJE, está ultrapassado.

O que manda é caça multimissão e supersônico.

Discordo. Aeronaves dedicadas subsônicas que estão em operação hoje, estão sendo revitalizadas para continuarem a operar por mais umas 2 décadas... Su-25, A-10, Hawk e AMX por exemplo, estão atualmente sendo modernizados. Se não houvesse nicho, as grandes forças aéreas do mundo, largariam seus subsônicos e partiriam para F-35, Su-35 e quetales...

glauberprestes escreveu:

Luís Henrique escreveu: Mas é um conceito de aeronave dedicada e subsônica que na minha opinião, HOJE, está ultrapassado.

O que manda é caça multimissão e supersônico.

Discordo. Aeronaves dedicadas subsônicas que estão em operação hoje, estão sendo revitalizadas para continuarem a operar por mais umas 2 décadas... Su-25, A-10, Hawk e AMX por exemplo, estão atualmente sendo modernizados. Se não houvesse nicho, as grandes forças aéreas do mundo, largariam seus subsônicos e partiriam para F-35, Su-35 e quetales...

X2

Vetores dedicados como o AMX, possuem caracteristicas que poucos caças atuais tem ou vão ter. Como por exemplo autonomia de voo em LO-HI-LO, ser agil a baixas altitudes, ser um vetor de menor valor$$$, e etc..

glauberprestes escreveu:

Luís Henrique escreveu: Mas é um conceito de aeronave dedicada e subsônica que na minha opinião, HOJE, está ultrapassado.

O que manda é caça multimissão e supersônico.

Discordo. Aeronaves dedicadas subsônicas que estão em operação hoje, estão sendo revitalizadas para continuarem a operar por mais umas 2 décadas... Su-25, A-10, Hawk e AMX por exemplo, estão atualmente sendo modernizados. Se não houvesse nicho, as grandes forças aéreas do mundo, largariam seus subsônicos e partiriam para F-35, Su-35 e quetales...

A Rússia parece que ficará com Pak e Su-34.
O Warthog eu não sei. A princípio seria subsituido pelo F-35 mas parece que ainda vai dar um caldo.
De qualquer forma, uma força como a FAB não pode ter aeronaves dedicadas.
Temos que priorizar em uma ÚNICA aeronave multimissão e supersônica.

Pessoal, devagar com as comparações. O A-10 e o SU-25 devem levar mais blindagem que todos os A-1 da FAB juntos. São aviões realmente projetados para ataque. O A-1 deve ser comparado talvez com A-4 ou A-7, mas esses dois que citei anteriormente não, são dois aviões muito bem protegidos e nascidos para combater na cara do inimigo.

Segue a prosa.

São aviões realmente projetados para ataque.

Não, não são.

Luís Henrique escreveu:

glauberprestes escreveu: Discordo. Aeronaves dedicadas subsônicas que estão em operação hoje, estão sendo revitalizadas para continuarem a operar por mais umas 2 décadas... Su-25, A-10, Hawk e AMX por exemplo, estão atualmente sendo modernizados. Se não houvesse nicho, as grandes forças aéreas do mundo, largariam seus subsônicos e partiriam para F-35, Su-35 e quetales...

A Rússia parece que ficará com Pak e Su-34.
O Warthog eu não sei. A princípio seria subsituido pelo F-35 mas parece que ainda vai dar um caldo.
De qualquer forma, uma força como a FAB não pode ter aeronaves dedicadas.
Temos que priorizar em uma ÚNICA aeronave multimissão e supersônica.

Mas ainda dá para usar os aviões não tripulados. Saem comparativamente mais baratos e ninguém morre quando são derrubados. E, assim, complementar as missões de caças tripulados.