Fórum Defesa Brasil

Olá Guerra,

Desculpe ter que interromper o debate ontem à noite, mas tive que sair para acompanhar minha esposa a um culto da igreja dela. Faço isto de vez em quando, pois ela fica muito feliz quando eu a acompanho, embora saiba que não acredito nos conceitos da sua religião.

Com relação aos seus pontos, vamos lá:

guerra escreveu:Lá no inicio de toda essa discussão eu disse que para o catolicismo se considerar herdeiros de Cristo teria que ser como o budismo. Eu sei que o budismo é uma religião não téista. Mas o budismo é uma religião voltada somente para resolver os problemas do ser humano em sua essência. No Budismo tibetano os nangpa são os: "aqueles que procuram dentro de si". O budismo é uma via de busca e aperfeiçoamento espiritual. Isso é uma fé muito parecida com a fé de Cristo.

Compartilho da sua admiração pelo budismo, e acho que principalmente o ramo Teravada, mais próximo dos ensinamentos originais do Buda (os demais ramos tornaram-se um tanto devocionais à figura do próprio Buda e/ou aos rituais, o que foge do conceito de aperfeiçoamento espiritual pessoal pela reflexão) é a religião que chega mais perto de como eu imagino que uma religião deveria ser. Até porque o Budismo não entra no mérito da explicação sobre a natureza de Deus e do universo, e se contenta em trabalhar no aperfeiçoamento da natureza humana. De fato ele não é teísta, mas não chega a ser ateísta, pois não nega a existência de uma entidade criadora que pode receber a qualificação de Deus, apenas considera que este ser é incognoscível, e portanto nem adianta nos preocuparmos com ele.

Mas pessoalmente não vejo muito sentido em dizer que isto é uma fé parecida com a fé original de Jesus Cristo, já que não tenho idéia de como seria esta fé original do Cristo. Tudo o que sabemos sobre Jesus hoje, fora o fato de que provavelmente um dos rabis judeus da época ter este nome (e que talvez tenha sido condenado e executado à época de Pôncio Pilatus), é o que nos dizem os textos bíblicos. Como não acredito na inspiração divina destes, não posso me basear neles como fonte sobre quem seria e o que realmente pregaria este que recebeu a designação de Cristo, então não posso afirmar nada sobre no que ele de fato acreditava ou sobre o que pregava. Só o que sei é o que os próprios religiosos dizem hoje, e baseado nisto não vejo muita similaridade entre Cristo e os Budistas, fora talvez certos conceitos éticos derivados das duas crenças, que no entanto teriam bases completamente diversas.

Guerra escreveu: Quem não tem fé só vive o mundo material. Só existe a cidade ou a igreja onde ele quer chegar. E fim de papo.

Talvez esta sua afirmação precise ser explicada com mais cuidado. O que seria "viver somente no mundo material"? Eu por exemplo não tenho fé, só dúvidas, mas dispendo uma boa parte do meu tempo pesquisando e refletindo sobre temas que não são ligados apenas ao dia-à-dia, como a natureza do universo e da consciência, da ética, da sociedade, etc..., a ponto de participar ativamente de debates como este aqui e até de escrever artigos sobre estes temas. E procuro sempre pautar minha vida e minhas ações pelas conclusões a que vou chegando ao longo de meu aprendizado nestas áreas.

Isto também é viver apenas no mundo material? O que é então a vida espiritual, é praticar a devoção explícita a alguma concepção de Deus (ir a igreja todos os domingos, orar antes das refeições ou dar o dízimo com alegria)? Ou seria sentir um grande júbilo íntimo por ter certezas que os conhecimentos fora das religiões não podem (pelo menos ainda) proporcionar? Confesso que, por não ter certeza de algumas coisas, por vezes sou assaltado por dúvidas existenciais que talvez os religiosos não tenham, como sobre se existe ou não a vida após a morte. Talvez os crentes que tem realmente absoluta certeza de que ela existe porque assim proclamam suas religiões sejam mais bem-aventurados do que eu, e sem o apego à vida que tenho por não saber se existe algo após ela possam vivê-la de forma mais agradável e feliz. Mas não consigo deixar de pensar que os exemplos que me ocorrem de máximo desapego à vida material produzido pela crença religiosa sejam os dos caras que explodem bombas amarradas ao corpo ou pilotam aviões para dentro de prédios. E aí fico imaginando se o ser humano surgiu mesmo para alcançar tanta certeza e felicidade assim.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Compartilho da sua admiração pelo budismo, e acho que principalmente o ramo Teravada, mais próximo dos ensinamentos originais do Buda (os demais ramos tornaram-se um tanto devocionais à figura do próprio Buda e/ou aos rituais, o que foge do conceito de aperfeiçoamento espiritual pessoal pela reflexão) é a religião que chega mais perto de como eu imagino que uma religião deveria ser. Até porque o Budismo não entra no mérito da explicação sobre a natureza de Deus e do universo, e se contenta em trabalhar no aperfeiçoamento da natureza humana. De fato ele não é teísta, mas não chega a ser ateísta, pois não nega a existência de uma entidade criadora que pode receber a qualificação de Deus, apenas considera que este ser é incognoscível, e portanto nem adianta nos preocuparmos com ele.

O fato é que no budismo o ponto principal é o desenvolvimento humano. Muitas religiões estão mais preocupadas com seus rituais e dogmas. E a religião é mais importante que o homem. Imagino que isso é uma forma da religião sobreviver, e acredito que mesmo dessa forma uma pessoa possa se desenvolver, desde que ela não deixe de lado a reflexão. Trocando em miúdos, ficar repetindo como papagaio e não colocar em prática.

Sobre essas questão da semelhança tem uma coisa no minimo curiosa na historia do cristianismo. Um dos reis magos era Gaspar rei da índia. Sem entrar no mérito da existência dos reis magos, a pergunta é o que um rei da índia esta fazendo nessa historia?

Mas pessoalmente não vejo muito sentido em dizer que isto é uma fé parecida com a fé original de Jesus Cristo, já que não tenho ideia de como seria esta fé original do Cristo.
Tudo o que sabemos sobre Jesus hoje, fora o fato de que provavelmente um dos rabis judeus da época ter este nome (e que talvez tenha sido condenado e executado à época de Pôncio Pilatus), é o que nos dizem os textos bíblicos. Como não acredito na inspiração divina destes, não posso me basear neles como fonte sobre quem seria e o que realmente pregaria este que recebeu a designação de Cristo, então não posso afirmar nada sobre no que ele de fato acreditava ou sobre o que pregava. Só o que sei é o que os próprios religiosos dizem hoje, e baseado nisto não vejo muita similaridade entre Cristo e os Budistas, fora talvez certos conceitos éticos derivados das duas crenças, que no entanto teriam bases completamente diversas.

Pessoalmente eu vejo todo sentido em acreditar que Cristo existiu. Até porque ele não existir é também apenas uma teoria. Historiadores já determinaram com base histórica e arqueológica a existência de Jesus, José, Maria e até mesmo sua linhagem, assim como muitos fatos descritos na bíblia. Existem registros da presença dos apóstolos (que eram de classes sociais que iam dos mais radicias aos mais conformados e estranhamente foram unidos por uma fantasia chamada Jesus) em varias partes da região e todos falavam sobre um tal Jesus (que de forma muito estranha falavam sobre suas (de Jesus) próprias fraquezas e como eles (apostolos) abandonaram seu mestre quando ele estava para ser morto). Muita gente escreveu sobre Jesus. Documentos extrabíblicos como o de Tomé diz que ele dos 12 aos 29 estudou no Tibet e na Índia (os teólogos falam que esse período da vida de Cristo não é importante). Até a mulher de pilatos escreveu sobre ele. O Problema é que sempre bate nessa barreira preconceituosa (na minha opinião) de que tudo que foi escrito sobre Jesus veio de fanáticos religiosos (fanáticos que escreveram das fraquezas do filho de Deus, como a sua agonia ao saber que ia ser preso) que criaram um personagem inexistente. O fato é o seguinte. Se vc comparar os ensinamentos registrados pelos apóstolos (que inventaram o ser fictício Jesus, só para acabar com a discussão da existência dele) com a religião da época (o que tb é difícil de provar que realmente era daquela forma, pois tb foi escrita por fanáticos) e como ele (ou eles) pregava na nova religião. A religião da época era super dogmática e baseada nos rituais. O templo era um show de sacríficos, queima de incensos, luzes etc. Isso para centralizar o poder na época, e manter a coesão da nação. Mas Jesus (rabi, ou grupo de profetas) rompeu com isso. A forma que ele (ou eles/elas) pregava era através da reflexão.
Isso começou com João Batista, mas ele passou para alguém (passou para um grupo que inventou um ser Jesus, quando poderia simplesmente ter inventado o ser divino João batista) já que ele foi morto e esse legado continuou. Negar isso é negar que o cristianismo exista até hoje. Não tem como negar que essas ideias mudaram o mundo.

Talvez esta sua afirmação precise ser explicada com mais cuidado. O que seria "viver somente no mundo material"? Eu por exemplo não tenho fé, só dúvidas, mas dispendo uma boa parte do meu tempo pesquisando e refletindo sobre temas que não são ligados apenas ao dia-à-dia, como a natureza do universo e da consciência, da ética, da sociedade, etc..., a ponto de participar ativamente de debates como este aqui e até de escrever artigos sobre estes temas. E procuro sempre pautar minha vida e minhas ações pelas conclusões a que vou chegando ao longo de meu aprendizado nestas áreas.

Mas eu já disse. A fé vem da duvida assim como a ciência. Só que a fé e a ciência da alma. Não adianta vc ler sobre Jesus e chegar a conclusão que ele não existe. Isso é a ciência do mundo material. Vc se preocupou mais em ficar procurando no mapa o rio Jordão do que nas palavras que forma ditas naquela região. Se vc estudar as palavras de Jesus sendo dele ou não, vai ver que aquilo veio de uma inteligência refinada. Na pior das hipóteses aquilo é o fruto da criatividade intelectual humana. Na pior das hipóteses a pergunta deveria qual a dimensão dessas ideias, como um cara conseguia gerencia esses pensamentos e aplica-los como foram aplicados.
Resumindo, se vc abrir a janela da sua alma e deixar essas palavras entrarem estara vivendo o mundo espiritual. Caso contrário vc estará vivendo o mundo material.

Isto também é viver apenas no mundo material?

Eu que te pergunto. Vc consegue desenvolver seu espirito/alma/sei-lá-o-que dessa forma?

O que é então a vida espiritual, é praticar a devoção explícita a alguma concepção de Deus (ir a igreja todos os domingos, orar antes das refeições ou dar o dízimo com alegria)?

Pode ser.

Ou seria sentir um grande júbilo íntimo por ter certezas que os conhecimentos fora das religiões não podem (pelo menos ainda) proporcionar?

Pode ser.

Confesso que, por não ter certeza de algumas coisas, por vezes sou assaltado por dúvidas existenciais que talvez os religiosos não tenham, como sobre se existe ou não a vida após a morte.

A fé vem da duvida. A reflexão pode lhe dar as respostas. O meio é vc que decide.

Talvez os crentes que tem realmente absoluta certeza de que ela existe porque assim proclamam suas religiões sejam mais bem-aventurados do que eu, e sem o apego à vida que tenho por não saber se existe algo após ela possam vivê-la de forma mais agradável e feliz.

Já parou para pensar que essa forma dos crentes pensarem faz parte da fé deles? Talvez vc seja o instrumento da fé dos crentes. Vc pode não concordar com eles, mas ser o instrumento da fé de alguém pode até ser o inicio da sua fé. Isso se vc não se preocupar com o meio que eles usam, mas com a essência da fé deles.
Eu conheço pessoas que eram acoolatras e estavam perdendo a familia. Viraram crentes e mudou de vida. Isso é ruim? viver em paz em ruim? Mesmo que o preço seja 10% do ganha todo mês?

Mas não consigo deixar de pensar que os exemplos que me ocorrem de máximo desapego à vida material produzido pela crença religiosa sejam os dos caras que explodem bombas amarradas ao corpo ou pilotam aviões para dentro de prédios. E aí fico imaginando se o ser humano surgiu mesmo para alcançar tanta certeza e felicidade assim.

Dizem que a melhor forma de viver é com a cabeça nas nuvens e com os pés no chão. Se vc viver com os pés e com a cabeça no chão vai ficar numa posição no minimo estranha. Tem gente que vive com a cabeça e os pés nas nuvens.

Eu procuro viver em dois mundos. Não aconselho ninguém a viver em apenas um deles.

Carlos Mathias escreveu:Túlio, isso que você está falando não é fé, é fanatismo, fé irracional.

existe Fé RACIONAL?

É o que estavamos discutindo.

o debate esta bom, vou mudar o nome do topico para que possamos debater FÉ, Religiao, Igreja, razão numa abordagem mais ampla.

Bueno, eu confesso que DESISTI de discutir o que me interessava, ou seja, o paradoxo CRER/SABER. Não dá, a gente vai charlar a vida toda e ninguém vai convencer ninguém. É um FX metafísico...

De resto, para mim tanto faz a questão religiosa, quando morrer vou estar morto mesmo. Se nada houver, que prejuízo terei? Nada serei mesmo, afinal...

E se os Cristãos estiverem certos? Bueno, no céu deles, se for para lá, vou durar bem pouco, em questão de dias estarei tão de saco cheio da monotonia e carolice que pularei de cabeça no inferno. Lá, aliás, creio que gente da minha profissão deve ser bem cotada, além de poder encontrar gente bem interessante, a tchurma do METAL e os maiores guerreiros de todos os tempos, charla buena não vai faltar...

E se certos forem os Muçulmanos? Bueno, então 72 virgens me aguardam, terei muita ação pela Eternidade afora e vou pisar fino com Alá & seus cupinchas pois o inferno deles deve estar cheio de ianques me chamando de cucaracha e querendo me queimar para preservar a Amazônia...

E se for algo completamente diferente? Bueno, vou fazer o que sempre faço: APRENDER!

"FX Metafisico" ...a melhor definição até hoje desta discussão interminável...

E se os Cristãos estiverem certos? Bueno, no céu deles, se for para lá, vou durar bem pouco, em questão de dias estarei tão de saco cheio da monotonia e carolice que pularei de cabeça no inferno. Lá, aliás, creio que gente da minha profissão deve ser bem cotada, além de poder encontrar gente bem interessante, a tchurma do METAL e os maiores guerreiros de todos os tempos, charla buena não vai faltar...

E se certos forem os Muçulmanos? Bueno, então 72 virgens me aguardam, terei muita ação pela Eternidade afora e vou pisar fino com Alá & seus cupinchas pois o inferno deles deve estar cheio de ianques me chamando de cucaracha e querendo me queimar para preservar a Amazônia...

faz-me lembrar aquele episodio , não sei se do South Park ou dos Simpsons, em que vão parar ao céu e descobrem que os mormons eram os únicos que estavam certos

Caras, nesse fórum discutimos FX. Nada é mais é mais degladiante do que esse assunto, nada, absolutamente nada, nem religião. Esse tópico deveria até ir para os "PIADAS E FOTOS ENGRAÇADAS" perto daquele outro famoso localizado na seção Aéreas...

Felizes aqueles que têm fé.

Os outros, infelizes, que recorram ao sexo, rock´n roll, charutos, carros e bebidas. Pobres, desafortunados e desgraçados.

Túlio escreveu:De resto, para mim tanto faz a questão religiosa, quando morrer vou estar morto mesmo. Se nada houver, que prejuízo terei? Nada serei mesmo, afinal...

Eu penso da mesma forma. Digamos que segundos antes de morrer alguém me dê uma prova que não vai ter nada do outro lado. Vai ser como um apagar de luzes. Vai ser como dormir e acordar sem lembrar do sonho, com a diferença que não vou acordar. Mas ainda assim valeu a pena acreditar em algo. Valeu a pena porque por mais agoniante que for a noticia, ela só consumiu alguns segundos da minha vida.

E se for algo completamente diferente? Bueno, vou fazer o que sempre faço: APRENDER!

Sua estrategia é igual a minha. Eu não me preocupo em como vai ser do outro lado, me preocupo em como vou entrar. Se o que eu fiz não foi suficiente para entrar é porque eu não estaria bem nesse lugar.
Por isso o importante é vc se preparar para o seu paraíso. Porque dessa forma, se na pior das hipoteses alguém lhe disser que vai ser um apagar das luzes, vc já viveu seu paraíso.

pafuncio escreveu:Felizes aqueles que têm fé.

Os outros, infelizes, que recorram ao sexo, rock´n roll, charutos, carros e bebidas. Pobres, desafortunados e desgraçados.

Descobri que só me falta fumar charuto pra ser um completo "pobre desafortunado e desgraçado".

Engraçado o post do Xandão véio, mas nem imaginam o porquê: ele quase me fez enveredar para OUTRA polêmica, desta vez sobre AUTOTRANSCENDÊNCIA. Tenho urgentemente que dar um jeito de esquecer tudo o que li sobre Filosofia (que não foi nada pouco, aliás...), senão o Guerra véio, COMUNAZZZ de carteirinha e estrelinha vermelha no capacete, vai me trolar até em sonho...

Túlio escreveu: Tenho urgentemente que dar um jeito de esquecer tudo o que li sobre Filosofia (que não foi nada pouco, aliás...), senão o Guerra véio, COMUNAZZZ de carteirinha e estrelinha vermelha no capacete, vai me trolar até em sonho...

Depois dessa e daquela que Cristo foi o primeiro comuna da história, eu que vou esquecer tudo que li sobre Cristo. Vou pedir minha carteirinha da Montfort, e chamar o Prof Orlando "Norris" Fideli para discutir filosofia com vc. Tu vai levar um RoundHouse Kick que vai ver.

Tá EXPULSO! Morra!!!

Que felicidade há em minha alma, pelo meu cético espírito.
Ilya Ehrenburg