Fórum Defesa Brasil

rcolistete escreveu:

Além disso, o RAFALE que nos interessa é o F-3, multimissão e com o novo radar. Wink Foi por isto que o M-2000 iluminou o alvo. O modelo F-2 ainda é muito mais um caça ar-ar.

Caro Prick,

O Rafale F2 já tem muitos modos ar-superfície, não é "muito mais um caça ar-ar". Como falei anteriormente, a Armée de l'Air não previa uso de bombas laser estrangeiras (a Dassault testou e iria terminar a integração delas somente para clientes externos), tinha e tem o AASM, que atrasou devido à Sagem francesa. Então, como interím, integraram bombas Paveway da forma mais rápida e barata possível, sem designação por parte dos Rafales F2 (a cargo de Mirage 2000D ou Super Etendard Modernizé - SEM) para as operações urgentes no Afeganistão.

O Rafale F2 já é bom pacas. O F3 terá o mesmo radar, somente alguns modos a mais (ar-mar, etc). O "pós-F3" (chamado de "road map") é que terá radar RBE-2 AESA, etc. Tudo após 2012, quando terminará a entrega dos Rafales F3.

A França fez promoção com o Rafale no Afeganistão. Bastava ter pego emprestado com a gente uns A-29 que dariam conta do recado, ehehehe.

[]s, Roberto

orestespf escreveu:

alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses???
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso...

Bela sacada!

orestespf escreveu:

PRick escreveu:

orestespf escreveu:

PRick escreveu:

orestespf escreveu:

Tigershark escreveu:Mestre Orestes,

Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?

Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).

Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.

Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.

E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.

O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?

Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).

Então...


Abraços,

Orestes

Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.

Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.

Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!

Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..

Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!

Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.

Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.

Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.

Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!

[ ]´s

Olá PRick,

vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs

Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.

As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.

O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs

Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".

Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.

Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.

Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs

Abração,

Orestes

Não, Orestes,

O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada , e o caminho neste aspecto são as redes, aeronaves AEW e furtividade(não só RCS menor). O SU-30 e o antigo SU-35 são passos na direção errada, tanto assim, que o fim dos SU-35, e o surgimento do SU-35BM são a prova do erro russo.

O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.

Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.

Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.

Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.

Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.

Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!

Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.

[ ]´s

Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.


Abraços,

Orestes

Beronha escreveu:

orestespf escreveu:

alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses???
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso...

Bela sacada!

Cheguei de viagem... perdi algo

PRick escreveu:

Beronha escreveu:

orestespf escreveu:

alcmartin escreveu:A briga tá boa de ver,hehe...

Só uma coisa que ninguém comentou: será que ninguém lá da geração de 60, que viu a luta contra a dita-dura(trocadilho proposital ), não tremeu com o genuíno falando mal dos russos e elogiando os franceses???
Ainda que não sejam mais comuna sempre fica a nostalgia...

hehe...não tem ideologia que supere o dinheiro no bolso...

Bela sacada!

Cheguei de viagem... perdi algo

Coitado, está que nem cachorro que caiu do caminhão da mundança!

O mundo acabou! O Osama foi preso! Chavez renunciou! E a FAB vai comprar uns caças! Isto é o suficiente para você ou quer mais? E tudo isto enquanto você estava viajando, no próximo feriado fique em casa!

[ ]´s

Zepa escreveu:[ Por exemplo, por que não um SU-30 como o indiano, deixando o SU-35 para mais adiante?


Abraços,

Orestes

Sintra escreveu:
Orestes

Enxerga o quê a 90 km´s?!!!!!
Qual é o RCS do objecto que supostamente o RBE2 só conseguiria visualizar a 90 Km´s?! 0,1 m2?!!!
E o que é que o facto do POD ATLISII ainda estar em fase de integração no RAFALE tem a ver com o SPECTRA e o OSF?! São sistemas completamente diferentes. Não confundam as coisas.
E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...

orestespf escreveu:

amx2000 escreveu:Ufa, gastei um meio dia so para ler todos os posts, moral da estoria de acordo com o mestre Orestes vai dar Flanker.

Mas nao acho que os americanos vao deixar barato, e no fim vamos de Rafale, bom esta eh minha opiniao pessoal


Abracos

Apenas a minha "intuição", nada mais do que isso!

rcolistete escreveu:

orestespf escreveu:Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.

Abraços,

Orestes

Ihhh, Orestes, não adianta, a discussão é entre o Prick e Carlos Mathias, eheheh...

Sobre 90km do RBE-2 : qual RCS do alvo, look-up, mesmo nível ou look down, rota de colisão ou perseguição ? O RBE-2 tem seus dados restritos, os franceses citam com o Rafale F2 ele tem alcance equivalente ao RDY-2 do Mirage 2000-9, porém com vantagens extras (LPI, modos simultâneos ar-ar e ar-superfície, etc). O RDY-2 é citado como tendo alcance de detecção de 140 a 172 km contra alvos do tipo "caça" (RCS = ?). Dito tudo isso, é reconhecido que o radar RBE-2 abriu mão do alcance para ser um PESA com as tais vantagens (LPI, modos simultâneos, etc). O RBE-2 AESA dará uns 50% a mais de alcance e se espera estará operacional em 2012 ou antes (estou citando de cabeça).

O problema do Rafale F2 e bombas inteligentes : o AASM (Armamento Ar-Solo Modular) atrasou muito por culpa do fabricante (Sagem) em termos de lote de produção, assim mesmo o Rafale F2 tendo sido validado para tal arma, ele não a tem agora em 2007 (acho que ficou para 2008 o recebimento do AASM) para uso operacional. Então fizeram um programa-relâmpago para operar bombas Paveway estrangeiras, que inicialmente seriam integradas ao Rafale para pedidos de exportação.

Todos caças atuais têm pontos fracos : F-22 (sem integração de coisas que nossos F-5EM terão...), Eurofighter, Rafale, Gripen, etc. Principalmente devido à limitação de recursos para integrar sensores, armas, etc que explorem todo o potencial do avião.

Abraços, Roberto

Sintra escreveu:

orestespf escreveu:

PRick escreveu:

orestespf escreveu:

PRick escreveu:

orestespf escreveu:

Tigershark escreveu:Mestre Orestes,

Qual a sua opinião sobre uma possível vinda do SU-X,já que os Russos já armam nossos vizinhos bolivarianos?

Os críticos deste vetor alegam que seria uma péssima idéia esta escolha. Tempos atrás eu mesmo embarquei neste argumento (para incômodo e inconformidade do nosso amigo Carlos Mathias).

Hoje eu não vejo problema algum. Talvez um grande diferencial seja a possibilidade de dominarmos o software embarcado no vetor (seja qual for). Desta forma teríamos amplo domínio do radar e suas emissões, não permitindo domínio completo do "banco de emissões radar" por terceiros. Semelhante ao que tem ocorrido com o radar Grifo no F-5M, pra FAB um grande diferencial. Aliás este foi o principal motivo que levou a FAB a escolher um radar diferente para o F-5M, algo mais "personalizado". O povo do ar está muito satisfeito com a coisa.

Se o escolhido for o SU-30 (suponha idêntico ao venezuelano), mas com domínio total do software embarcado, não vejo problema algum em ter este vetor.

E se não tivermos domínio sobre o software? Não seria muito diferente, na região temos vários países que compraram o M-III e seus "derivados". Claro, a coisa não seria "tão fácil" assim, mas mesmo assim, não seria um obstáculo grande.

O que está em jogo é: quais as vantagens e desvantagens de se comprar material bélico da Rússia?

Por exemplo, não se sabe no ocidente praticamente nada sobre estes vetores, equipamentos e armamentos. Por isso disse que o edital russo é um grande teste (descartado por muitos), um dos pontos é conhecer os mesmos hélis que serão operados pelo Chávez (Mi-17 e Mi-35).

Então...


Abraços,

Orestes

Aí já não concordo, comprar SU-30 igual ao da Venezuela, é melhor ficar com os M-2000 e receber mais 12 M-2000 e depois fazer uma modernização deles aqui mesmo.

Porque? Vamos acrescentar um caça caro de operar, mais um vetor na FAB. E ele tem sérias desvantagens se compararmos com outros caças de 4ª geração. E comprar SU-30, para depois comprar SU-35, se eles são diferentes, não tem sentido, por sinal já tinha falado isto sobre as compras da Venzuela, se é para comprar SU-35BM, que tem poder equivalente ao Rafale e Typhoon tudo bem. Porque no caso do Rafale, o caça tampão é o M-2000, jé temos ele, portanto, a vinda de mais 12 nada mudaria na FAB.

Agora, um SU-30 em face ao Rafale, é uma perda significativa de capacidade bélica, vai se comprar mais barato algo pior. E aumentar a salada da FAB. Olha eu acho que a FAB faz tudo para aumentar a quantidade de vetores em sua frota, este é o pesamento da FAB, só pode ser!

Perdemos uma GRANDE oportunidade de comprar os M-2000 BR, estaríamos hoje com o melhor caça da AL, e fabricando/motando ele aqui, com códigos fontes, integração de armamento local, etc..

Agora, vem o papo de cruzarmos tecnologias, isto é coisa para os venuzianos. Muita viagem para minha cabeça!

Quero o mesmo dos Helos: COERÊNCIA e DIMINUIÇÃO da QUANTIDADE DE VETORES. Para comprar coisa nova, tem que ser o melhor. Caso contrário não se justifica o aumento de tipos de vetores em nossas FA`s.

Para comprar SU-30, prefiro que se comprem os M-2000-5MK2 do Qatar por exemplo, ou mais M-2000 usados. Depois fazemos o upgrade, se o negócio é não gastar, vai sair menos de 20 milhões por M-2000 retrofitado.

Para mim a lógica é RAFALE ou SU-35BM, ambos no mesmo plano. O tempo de SU-30, F-16 e M-2000 novos passou.

Se vamos esperar um 5ª geração, buscando agora um caça tampão, ele já existe, é o M-2000! Retrofit neles!

[ ]´s

Olá PRick,

vamos por parte, você tomou uma dose de gasolina aditivada. rsrs

Não estamos falando de caça tampão, ou seja, um SU-30 novo está longe de ser tampão. Um M-2000, por melhor que seja, não dá para competir com um SU-30, nem em sonho de verão. Realmente um Rafale é superior ao SU-30, mas o venezuelano, não o indiano.

As pessoas confundem certos fundamentos, um deles é custo de operação. Este conceito só existe em tempo de paz, em época de crise este conceito não existe, o que vigora é efetividade e combatividade.

O maior problema do SU-30 é o fato de ser bi-place, o que torna a operação cara. Mas o russos "garantem" que podem fazer um... Deixa pra lá... rsrs

Amigo PRick, não perdemos nada com o M-2000 BR, ganhamos! Nada do que você disse que aconteceria está nos papéis. Quem disse isso foi o sr. Maurício Botelho, mas não conseguiu se sustentar quando o governo (na época) chegou perto dele e disse assim: para de ir para a imprensa e coloque isso no papel, aí sim podemos negociar. A resposta deste "sr." (gostaria de dizer outra coisa, pois não o respeito) foi muito diferente, se esquivou e disse que os "jornais distorcem os fatos".

Perfeito o que escreveu depois, muito coerente, o melhor e em quantidades suficientes. Penso assim.

Mas comparar M-2000 -5 com SU-3x, definitivamente não dá. E mais, compara SU-35 (o novo) com o Rafale? Sem chances! Este último não vende por um motivo muito simples, dá conta dos SU-27 e alguns SU-30, mas está longe de um SU-35 (o novo). Aí os compradores se perguntam: pra que gastar tanto com esta coisa se ele não dá conta do que tenho medo? Melhor comprar um F-16 americano e novo, com vários "extras" do que apostar neste vetor.

Falo sério, não estou especulando. Existe um "bug" (não é inseto. rsrs) do tamanho de um crocodilo. rsrsrs

Abração,

Orestes

Não, Orestes,

O debate sobre SU-30(qualquer um deles) e M-2000-5 ou equivalente, não dá superioridade ao SU-30, por um motivo muito simples, ele investe no tamanho, no RCS, e no tamanho e alcance de radar. Como acredito que RCS grande e radar grande são uma burrice combinada , e o caminho neste aspecto são as redes, aeronaves AEW e furtividade(não só RCS menor). O SU-30 e o antigo SU-35 são passos na direção errada, tanto assim, que o fim dos SU-35, e o surgimento do SU-35BM são a prova do erro russo.

O Rafale investe em menor RCS e menos radar, é no SPECTRA e no OSF que está a vantagem. É emitir o menos possivel.

Um combate entre SU-30 e M-2000-5 vence a melhor rede, o melhor piloto, as melhores táticas e os melhores mísseis, a influência da plataforma é pequena. Por isto mesmo acho um erro TVC, super manobrabilidade que implique em aumento da complexidade e perda de capacidade bélica em outras áreas, como maior peso, manutenção dificultada.

Por sinal, o exercício simulados entre M-2000-5 e os SU-30MKI, não deu qualquer vantagem os SU. E não eram M-2000-5 MKII, com os radares RDY-2. Repito comprar SU-30 agora, negativo, já havia falado sobre o Chavez, e debatido isto de forma exaustiva, não vou mais falar sobre isto. Apenas vou repetir, é BURRICE comprar um caça que nem entrou no F-X1, agora. Ofereceram no F-X1 os SU-35, depois dos SU-30, porque os próprios Russos achavam menores as chances dos SU-30. O que achei errado na época, porque não via vantagens dos SU-35(antigos) sobre os SU-30, que justificassem sua compra, dado que não existia usários deles e o aumento da complexidade, não implicava, a meu ver, melhora efetiva na capacidade bélica. Isso eu falava en 2002.

Poderia rever tal posição se os SU fossem fabricados aqui, mas não vejo perspectivas disso atualmente. Não tem sentido comprar um caça que NÃO será superior a M-2000 retrofitados.

Os SU-35BM tudo bem, agora compara eles com Rafale e os SU-30, aí é covardia, o RAFALE é um caça muito na frente dos SU, surgiu depois e aproveitou todos os conceitos deles. Um SU-35BM é uma tentativa de trazer aos SU, o que está presente nos Typhoon e dos Rafales. Agora, ainda temos que pagar para ver se a redução do RCS estará presente, por enquanto, é tudo promessas dos Russos.

Só aceito promessas de políticos, de vendedor de armas estrangeiro, chumbo neles!!!

Tem o caça? Pode demonstrar o que promete ao vivo e a cores? Ele está voando? Quando vai entregar em produção? Vocês o usam? Isto tudo tem que existir, pelo menos era isto que a FAB dizia no F-X1.

[ ]´s

Só um detalhe, PRick: o radar do Rafale só enxerga 90 km e o SPECTRA e o OSF não funciona como o anunciado. Este é o problema.

Viu o Rafale no Afeganistão? Pois é levou bomba inteligente, mas quem iluminou o alvo foi um M-2000. Por que isso aconteceu? Problemas sérios, acredite!.


Abraços,

Orestes

Orestes

Enxerga o quê a 90 km´s?!!!!!
Qual é o RCS do objecto que supostamente o RBE2 só conseguiria visualizar a 90 Km´s?! 0,1 m2?!!!
E o que é que o facto do POD ATLISII ainda estar em fase de integração no RAFALE tem a ver com o SPECTRA e o OSF?! São sistemas completamente diferentes. Não confundam as coisas.
E finalmente outra coisa, o SU30 Venezuelano com aquele radar do tempo da "Maria Cachucha" com performances sofriveis (para não dizer outra coisa) e com um RCS do tamanho de um Palácio teria enormes problemas com um -5...