P-3BR - Tripulantes da FAB começam o treinamento...

[Penguin]

A319 Maritime Patrol Aircraft

[Carlos Lima]

O problema é a demanda.

Acho improvável que exista demanda suficiente para justificar o desenvolvimento de um patrulheiro a turbo-hélice.

Eu acho que é mais fácil desenvolver algo baseado nos Ejets, mesmo que não seja perfeito, mas que possa ser complementado pelo P-3 e no futuro um C-295 MP.

Como vários países estão começando a mudar para jatos, uma plataforma baseada no Ejet tem o apelo de 'seguir a tendência' baseado em uma aeronave com grande quantidade em serviço e extremamente confiável (tal como aconteceu com os ERJ).

[]s
CB_Lima

O problema é que essa "tendência" é imposta pelos EUA por pura questão comercial. E aí vamos nessa esteira, diminuindo no futuro nossa capacidade de patrulha que temos já HOJE, por "modinha"? Por mim não, obrigado.

E na minha opinião, vendo os números e os países operadores e/ou interessados em patrulha, existe demanda sim, e bastante. Comparável a do KC-390.

Sei não cara,

A FAB encomendou 28 KC-390... será que ela encomendaria 28 P "X"? Acho improvável e com isso já fica claro que a demanada não é nem de longe comparável a do KC-390 que está aí para substituir, Hércules, Antonov e afins.

E não é "modinha", para tanto que os EUA inclusive avaliaram evoluções do P-3 como alternativas e mesmo assim o P-8 se mostrou superior, pois vai executar tanto missões 'marítimas' quanto terrestres. É uma questão de evolução da missão, da plataforma e dos sistemas carregados por ela.

Mesmo o Japão decidiu ir para uma plataforma à Jato pelo mesmo motivo, mas no caso do Japão eles precisam para ínicio de conversa de umas 100 aeronaves o que em conjunto com a maneira como a industria aeronáutica deles funciona, justifica o desenvolvimento de uma aeronave 'do zero'.

Além disso dos países que hoje operam P-3, quase todos eles estão reformando as suas aeronaves o que já colocaria a sua 'vontade' de substituir os seus P-3 ainda a bemmmmmmm longo prazo. O que daria mais tempo ainda para que as plataformas à jato evoluam.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

Y-8X maritime patrol aircraft (MPA) of the People's Liberation Army Navy (PLAN).

[Skyway]

O problema é que essa "tendência" é imposta pelos EUA por pura questão comercial. E aí vamos nessa esteira, diminuindo no futuro nossa capacidade de patrulha que temos já HOJE, por "modinha"? Por mim não, obrigado.

E na minha opinião, vendo os números e os países operadores e/ou interessados em patrulha, existe demanda sim, e bastante. Comparável a do KC-390.

Sei não cara,

A FAB encomendou 28 KC-390... será que ela encomendaria 28 P "X"? Acho improvável e com isso já fica claro que a demanada não é nem de longe comparável a do KC-390 que está aí para substituir, Hércules, Antonov e afins.

Foi mal CB, não me expressei direito...rs Falei comparável ao "sucesso", ao número de países interessados.

E não é "modinha", para tanto que os EUA inclusive avaliaram evoluções do P-3 como alternativas e mesmo assim o P-8 se mostrou superior, pois vai executar tanto missões 'marítimas' quanto terrestres. É uma questão de evolução da missão, da plataforma e dos sistemas carregados por ela.

Mesmo o Japão decidiu ir para uma plataforma à Jato pelo mesmo motivo, mas no caso do Japão eles precisam para ínicio de conversa de umas 100 aeronaves o que em conjunto com a maneira como a industria aeronáutica deles funciona, justifica o desenvolvimento de uma aeronave 'do zero'.

Ai infelizmente discordo CB. Um país com a industria aeroespacial como a dos EUA, partir para uma adaptação de um 737 para uma função tão oposta, patrulha maritima... e justamente o 737, seu maior sucesso recente na aviação comercial, no lugar de desenvolver uma plataforma específica como já fizeram inúmeras vezes...para mim é uma decisão muito mais comercial do que evolução. A idéia que querem vender é essa, evolução da missão, plataforma e etc, mas que evolução é essa? Evolução que eles estão tentando ditar, e estão conseguindo porque tem voz, clientes, imagem, nome. Mas onde ficou provado que o melhor para todos, que a evolução natural, é troca seu patrulheiro por uma aeronave civil adaptada que não pode voar tão baixo, e por isso demanda sistemas capazes de varrer o oceano de uma altura maior, e demanda sonoboias diferentes e etc? Isso é sim modinha.

E não da pra comparar com o Japão CB, já que o P-8 e o P1 são aeronaves MUITO diferentes, algo muito importante que seja entendido. O P-8 força uma mudança na maneira de operar, como você citou, uma suposta "evolução". Já o P1 é só uma mudança de motorização. A aeronave é basicamente um P-3 a jato! Achei que tinha demonstrado muito bem naquelas fotos que botei comparando as asas. O P-1 está muito mais para Nimrod e P-3, algo MUITO diferente de um P-8. Garanto que o P1 não vai demandar mudanças e adaptações tão grandes quanto o P-8 nas unidades que hoje operam o P-3.

Foi o que falei em outro post meu, o único patrulheiro moderno no mundo hoje é o P1. O resto é adaptação. E resto é o P-8, A319MPA, C-295, Y-8X...

Além disso dos países que hoje operam P-3, quase todos eles estão reformando as suas aeronaves o que já colocaria a sua 'vontade' de substituir os seus P-3 ainda a bemmmmmmm longo prazo. O que daria mais tempo ainda para que as plataformas à jato evoluam.

Mas os dados que eu botei incluem esses, e minha previsão é com base nesses países modernizando os P-3. Tem país, veja só, recebendo ainda os primeiros P-3, acho que é Taiwan e um tal de Brasil...
Ou você acha que um P-3 modernizado hoje, vai voar por mais que 25/30 anos?

[]s
CB_Lima

[Skyway]

A maioria das aeronaves ASW no pós-2GM são derivados de projetos civis, IL-38, P-3, Nimrod.
E essa tendência parece estar sendo seguida ainda hoje, exceto pelo P-1.

A commercial derivative reduces the development risk of a new platform,benefiting from its economy of scale and proven solutions when compared with a military built aircraft. Reliability, worldwide support and low life-cycle-cost features of commercial airliners provide important benefits to operators.

[]s

Perfeitamente, e já comentei isso aqui.
Os requisitos comerciais na época do desenvolvimento dessas aeronaves citadas acima eram outros, muito diferentes dos requisitos de hoje em dia. Bote um Comet ao lado de um 737...

O que pega é que, os requisitos comerciais na época do desenvolvimento dessas aeronaves, atendiam perfeitamente aos requisitos de um patrulha, o que não é o caso hoje. Veja bem, os requisitos que determinaram a aeronave que iria ser patrulha, e não a aeronave que ditou como vai ser a patrulha, como querem fazer hoje em dia.

Se fosse pela atual ótica comercial da industria americana nessa questão, após a 2ªGM não teríamos o P-3 a partir do Electra, teríamos um paturlha baseado no DC-3 que era encontrado em cada esquina, em cada companhia aérea, como o 737 hoje.

Na época, final dos anos 40 para o Comet, e meados dos anos 50 para os outros dois, as aeronaves voavam mais baixo e mais devagar, e por isso seus desenhos incluíam asas bem mais largas na raiz, empenagem mais larga, alcance era o "tcham" na época, e etc...

[alcmartin]

A319 Maritime Patrol Aircraft

Esse trecho do texto sintetiza bem o que temos repetido aqui, quase como um mantra, que e' o mesmo
"problema" do P8.

Network Centric Operations
The MPA is not intended to play its role isolated. Joint operations withother cooperative assets and the increasing number of international andcoalition forces are forging the NCO concept.The A319 MPA is equipped with enhanced communicationequipment which allows the dissemination of time critical intelligencebased on mission data collected and analyzed during the mission.The increasing requirements on connectivity make the MPA an advancedpart of a network composed by other air assets such as helicopters and unmanned platforms.

[Carlos Lima]

A319 Maritime Patrol Aircraft

Esse trecho do texto sintetiza bem o que temos repetido aqui, quase como um mantra, que e' o mesmo
"problema" do P8.

Network Centric Operations
The MPA is not intended to play its role isolated. Joint operations withother cooperative assets and the increasing number of international andcoalition forces are forging the NCO concept.The A319 MPA is equipped with enhanced communicationequipment which allows the dissemination of time critical intelligencebased on mission data collected and analyzed during the mission.The increasing requirements on connectivity make the MPA an advancedpart of a network composed by other air assets such as helicopters and unmanned platforms.

Por isso é que será interessante observar a operação do P-8 Indiano que é bem mais "equipado" do que o P-8 americano.

[]s
CB_Lima

[alcmartin]

E' verdade, CB.

Sky, so' a titulo de informacao, um adendo a um papo que vi seu com o Penguin, sobre a diferenca de consumo P3-P8. Ontem, ao inserir no FMGS os dados de um voo, aproveitei e fiz o seguinte calculo: o voo era de 200 nm, coincidentemente, o da distancia da zona economica-mar territorial. Consumo a 24000 ft, 1800 kg. Se o mesmo voo fosse a 1500 ft, o consumo seria 2200 kg. Ou seja 25% a mais. Isso liso(sem flapes, arremetidas, etc) subida-nivelamento-descida. Se variar, muda para mais.

E' verdade que esse fenomeno e' universal. Ou seja, os turbohelices tambem consumirao mais. Mas os dados do P3 JA' sao nesse pior cenario, enquanto os do P8-A319 sao sempre na melhor condicao deles. Entao, esse exemplo mostra bem porque a Airbus e a boeing nem tocam nesse assunto, quando da comparacao jato-turbohelice.

Aos demais colegas, nao estou a defender o uso eterno dos turbohelices(cada um sabe onde o calo aperta), mas somente alertando ao que o Skyway levantou: mantenham o senso critico sobre os dados do fabricante. Eles estao somente vendendo o peixe. "Eu nao posso fazer patrulha baixo, mas para que isso? O VANT faz, mais barato. Aproveita e faz a compra casada. Salim vende..."

Abs, sky, Cb e colegas.

[Skyway]

E' verdade, CB.

Sky, so' a titulo de informacao, um adendo a um papo que vi seu com o Penguin, sobre a diferenca de consumo P3-P8. Ontem, ao inserir no FMGS os dados de um voo, aproveitei e fiz o seguinte calculo: o voo era de 200 nm, coincidentemente, o da distancia da zona economica-mar territorial. Consumo a 24000 ft, 1800 kg. Se o mesmo voo fosse a 1500 ft, o consumo seria 2200 kg. Ou seja 25% a mais. Isso liso(sem flapes, arremetidas, etc) subida-nivelamento-descida. Se variar, muda para mais.

E' verdade que esse fenomeno e' universal. Ou seja, os turbohelices tambem consumirao mais. Mas os dados do P3 JA' sao nesse pior cenario, enquanto os do P8-A319 sao sempre na melhor condicao deles. Entao, esse exemplo mostra bem porque a Airbus e a boeing nem tocam nesse assunto, quando da comparacao jato-turbohelice.

Aos demais colegas, nao estou a defender o uso eterno dos turbohelices(cada um sabe onde o calo aperta), mas somente alertando ao que o Skyway levantou: mantenham o senso critico sobre os dados do fabricante. Eles estao somente vendendo o peixe. "Eu nao posso fazer patrulha baixo, mas para que isso? O VANT faz, mais barato. Aproveita e faz a compra casada. Salim vende..."

Abs, sky, Cb e colegas.

Cacilda Alc, 25% a mais em um voo reto-nivelado?? Mais do que imaginei...
Imagina variando velocidade, curvas fechadas, flapeado... Valeu mesmo pela informação!

Quanto ao resto de teu post, perfeito véio.
Um abração!

[Goldfinger]

Mas os dados do P3 JA' sao nesse pior cenario, enquanto os do P8-A319 sao sempre na melhor condicao deles. Entao, esse exemplo mostra bem porque a Airbus e a boeing nem tocam nesse assunto, quando da comparacao jato-turbohelice.

Não é bem assim. Vejam esse slide de uma apresentação da Boeing de 2009. Mostra claramente que o perfil de operação ASW do P-8 inclue aprox. 1.000mn a uma altitude abaixo de 2500 pés (760m) para uma distância total percorrida superior a 3.500mn. Ou seja, aquele dado de 4h de patrulha a 1.200mn inclue patrulha a baixa altitude.

[sapao]

Mas os dados do P3 JA' sao nesse pior cenario, enquanto os do P8-A319 sao sempre na melhor condicao deles. Entao, esse exemplo mostra bem porque a Airbus e a boeing nem tocam nesse assunto, quando da comparacao jato-turbohelice.

Não é bem assim. Vejam esse slide de uma apresentação da Boeing de 2009. Mostra claramente que o perfil de operação ASW do P-8 inclue aprox. 1.000mn a uma altitude abaixo de 2500 pés (760m) para uma distância total percorrida superior a 3.500mn. Ou seja, aquele dado de 4h de patrulha a 1.200mn inclue patrulha a baixa altitude.

O gráfico eu não acho que seja mentira, eu gostaria é de saber os dados (temperatura, carga, velocidade) que eles utilizaram para esse alcance com esse perfil.

[Penguin]

Não é bem assim. Vejam esse slide de uma apresentação da Boeing de 2009. Mostra claramente que o perfil de operação ASW do P-8 inclue aprox. 1.000mn a uma altitude abaixo de 2500 pés (760m) para uma distância total percorrida superior a 3.500mn. Ou seja, aquele dado de 4h de patrulha a 1.200mn inclue patrulha a baixa altitude.

O gráfico eu não acho que seja mentira, eu gostaria é de saber os dados (temperatura, carga, velocidade) que eles utilizaram para esse alcance com esse perfil.

Creio que isso deve ser classificado.
Todo fabricante irá expor informações em condições favoráveis. Seja Boeing, LM, Airbus, etc.
Partindo do pressuposto que todos divulgam informações nessas condições, isso acaba permitindo alguma comparabilidade.

[]s

[Goldfinger]

É um perfil ASW genérico. Assim como 3h de patrulha a 1.346mn para o P-3 é um perfil genérico. Também não sabemos os dados específicos.

Mas o gráfico mostra claramente que o P-8 é capaz de efetuar patrulhamento a baixa altitude sem perda de alcance ou tempo on-station em comparação com o P-3.

Dito isso, o patrulhamento em altitudes maiores tem algumas vantagens:

- menor esforço estrutural e consequentemente menor fadiga
- horizonte visual e radar maior, permitindo cobrir uma área maior
- linha de visada direta simultânea para uma quantidade maior de sonoboias permitindo controle sobre uma área maior
- a aeronave dificilmente poderá ser detectada visual ou acusticamente pelo submarino
- acima de 5.000m a aeronave praticamente está imune contra eventuais sistemas anti-aéreos baseados em MANPADS que futuros submarinos venham a levar
- tempo de reação reduzido através do lançamento de torpedos planadores com guiagem GPS a partir da altitude de cruzeiro, eliminando a necessidade de descer e sobrevoar o submarino

[Helton2042]

Nº 3.144 -DESIGNAR para viajarem a Madri - Espanha, a fim de
cumprirem Missão EXTRA-PLAMTAX/DCTA/2012 (ÔNUS) - Realizar Validação da Certificação da Aeronave P-3BR e Intercâmbio
com o Instituto Nacional de Técnica Aeroespacial - INTA; com início
previsto para o dia 11 de dezembro do corrente ano e duração de treze
dias, incluindo o trânsito, com ônus total para o Comando da Aeronáutica, os seguintes militares:

[Penguin]