Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:Outra, será possível que ninguém no EMFA considerou:

Que a FAB já desenvolveu seu próprio RAM (MARE) e tinta furtiva, que temos turbinas para mísseis e que o principal do formato stealth já é de domínio público, bastando unir isso às tecnologias de guiagem desenvolvidas/copiadas para aquele xerox do Exocet Mk I e teremos um MAN furtivo equivalente ou até melhor que o NSM?

Que dois dos principais projéteis do ASTROS (SS-30 e SS-60/80) são desenvolvimentos dos lançadores de combustível sólido do programa SONDA (versões I - 127 mm - e II - 300 mm)? Que Taiwan chegou a considerar o Sonda III (dois estágios, sendo o booster o SONDA III - 550 mm e principal o SONDA II) como projétil para contraatacar a China, décadas atrás? Por fim, que o SONDA IV (1.005 mm), com um SONDA III na ponta, subia a mais de 500 km décadas atrás?

Assim como a AVIBRÁS "repaginou" o I e o II e os usa com sucesso até hoje, será possível que ninguém considere que um Sonda IV igualmente "repaginado" e à luz das tecnologias de grão propelente moderno e guiagem que já temos, devidamente montado em uma VTR QT, tornaria o nosso litoral inacessível a caças e aviões de ataque oriundos de um NAe, porque este seria atacado por mísseis hipersônicos bem antes de poder lançar suas aeronaves?

Porque não é mole, gastar os tubos para desenvolver uma cópia ligeiramente melhorada do motor do Exocet I é pensar pequeno DEMAIS!

É o que penso.

Tudo isso e muito mais seria sim possível, e muito provavelmente seria mais rápido e barato do que adquirir sistemas estrangeiros de eficiência até inferior.

Mas o Brasil (não só o governo, mas a própria sociedade) tomou a decisão de se tornar um país de "sinhozinhos de senzala" e "Jecas-Tatu", e a simples menção à possibilidade de se desenvolver qualquer coisa aqui parece que já dá brotoejas na maioria do pessoal. O "grande negócio" é produzir commodities e com elas comprar tudo o que pode ser desenvolvido à partir do engenho humano e produzido de forma industrial, de satélites espaciais a alfinetes de fralda. E quem aponta isso como problema é por definição um louco deslocado da realidade. O pouco que ainda se imagina ser possível desenvolver aqui é o que já existe em algum lugar e portanto alguém lá fora já demonstrou cabalmente ser possível, conceitos novos são colocados na categoria de graves heresias e quem insistir neles merece apenas queimar nas fogueiras da inquisição da opinião geral.

Não acho que tenha mais jeito. O futuro do Brasil é ficar para trás na história, como uma nação onde a vida é triste (menos para quem tem muito $$$) e nada do que se faz tem qualquer relevância para a humanidade.


Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Túlio escreveu:Outra, será possível que ninguém no EMFA considerou:

Que a FAB já desenvolveu seu próprio RAM (MARE) e tinta furtiva, que temos turbinas para mísseis e que o principal do formato stealth já é de domínio público, bastando unir isso às tecnologias de guiagem desenvolvidas/copiadas para aquele xerox do Exocet Mk I e teremos um MAN furtivo equivalente ou até melhor que o NSM?

Que dois dos principais projéteis do ASTROS (SS-30 e SS-60/80) são desenvolvimentos dos lançadores de combustível sólido do programa SONDA (versões I - 127 mm - e II - 300 mm)? Que Taiwan chegou a considerar o Sonda III (dois estágios, sendo o booster o SONDA III - 550 mm e principal o SONDA II) como projétil para contraatacar a China, décadas atrás? Por fim, que o SONDA IV (1.005 mm), com um SONDA III na ponta, subia a mais de 500 km décadas atrás?

Assim como a AVIBRÁS "repaginou" o I e o II e os usa com sucesso até hoje, será possível que ninguém considere que um Sonda IV igualmente "repaginado" e à luz das tecnologias de grão propelente moderno e guiagem que já temos, devidamente montado em uma VTR QT, tornaria o nosso litoral inacessível a caças e aviões de ataque oriundos de um NAe, porque este seria atacado por mísseis hipersônicos bem antes de poder lançar suas aeronaves?

Porque não é mole, gastar os tubos para desenvolver uma cópia ligeiramente melhorada do motor do Exocet I é pensar pequeno DEMAIS!

É o que penso.

Tudo isso e muito mais seria sim possível, e muito provavelmente seria mais rápido e barato do que adquirir sistemas estrangeiros de eficiência até inferior.

Mas o Brasil (não só o governo, mas a própria sociedade) tomou a decisão de se tornar um país de "sinhozinhos de senzala" e "Jecas-Tatu", e a simples menção à possibilidade de se desenvolver qualquer coisa aqui parece que já dá brotoejas na maioria do pessoal. O "grande negócio" é produzir commodities e com elas comprar tudo o que pode ser desenvolvido à partir do engenho humano e produzido de forma industrial, de satélites espaciais a alfinetes de fralda. E quem aponta isso como problema é por definição um louco deslocado da realidade. O pouco que ainda se imagina ser possível desenvolver aqui é o que já existe em algum lugar e portanto alguém lá fora já demonstrou cabalmente ser possível, conceitos novos são colocados na categoria de graves heresias e quem insistir neles merece apenas queimar nas fogueiras da inquisição da opinião geral.

Não acho que tenha mais jeito. O futuro do Brasil é ficar para trás na história, como uma nação onde a vida é triste (menos para quem tem muito $$$) e nada do que se faz tem qualquer relevância para a humanidade.


Leandro G. Card

É, pelo jeito seremos sempre regulados pela máxima de Chateaubriand: "Plantai capim, dai de comer a ovelhas, enchei vossas burras de dinheiro e tereis dinheiro mais que suficiente para importar carros, champanhe e mulheres francesas para o vosso deleite!"

Ou seja, ainda estamos nos anos 50 e pelo jeito vamos continuar...

Túlio escreveu:

LeandroGCard escreveu:Tudo isso e muito mais seria sim possível, e muito provavelmente seria mais rápido e barato do que adquirir sistemas estrangeiros de eficiência até inferior.

Mas o Brasil (não só o governo, mas a própria sociedade) tomou a decisão de se tornar um país de "sinhozinhos de senzala" e "Jecas-Tatu", e a simples menção à possibilidade de se desenvolver qualquer coisa aqui parece que já dá brotoejas na maioria do pessoal. O "grande negócio" é produzir commodities e com elas comprar tudo o que pode ser desenvolvido à partir do engenho humano e produzido de forma industrial, de satélites espaciais a alfinetes de fralda. E quem aponta isso como problema é por definição um louco deslocado da realidade. O pouco que ainda se imagina ser possível desenvolver aqui é o que já existe em algum lugar e portanto alguém lá fora já demonstrou cabalmente ser possível, conceitos novos são colocados na categoria de graves heresias e quem insistir neles merece apenas queimar nas fogueiras da inquisição da opinião geral.

Não acho que tenha mais jeito. O futuro do Brasil é ficar para trás na história, como uma nação onde a vida é triste (menos para quem tem muito $$$) e nada do que se faz tem qualquer relevância para a humanidade.


Leandro G. Card

É, pelo jeito seremos sempre regulados pela máxima de Chateaubriand: "Plantai capim, dai de comer a ovelhas, enchei vossas burras de dinheiro e tereis dinheiro mais que suficiente para importar carros, champanhe e mulheres francesas para o vosso deleite!"

Ou seja, ainda estamos nos anos 50 e pelo jeito vamos continuar...

Só não me faz sentido a parte das mulheres francesas, o que elas tem de tão diferente que as nossas não tem??? Essa nossa elite era muito estranha mesmo. Se bem que aquele sotaque... alguém aí já assistiu o filme Azul é a cor mais quente??? O dr. Roberto Marinho parece que seguiu a risca o conselho, dona Lily, mulher que ele desejou a vida inteira, mas só se casou aos 84 anos, se não me engano era francesa. Mas o capim que a empresa dele produz serve para alimentar outro tipo de animal. Aliás, Lily, me lembra Lilith, que teria sido a primeira mulher de Adão, segundo algumas escrituras, mas se recusado a se submeter a ele, fujindo do paraíso e sendo amaldiçoada como geradora de demônios a partir do sêmen desperdiçado, por isso a masturbação é considerada pecado.
Aliás, o primeiro filme educativo que assisti na adolescência se chamava Lilith Unleashed (1985), naquela época, até os filmes educativos eram, digamos, mais... Educativos. Acho melhor parar de escrever bobagens e tomar uma cerveja.

Replacing the Invincibles: inside the Royal Navy's controversial £6.2 billion warships

The Navy's Queen Elizabeth-class aircraft carriers are almost ready for launch. But how does a 280-metre, 65,000-tonne warship actually work?



http://www.wired.co.uk/article/navy-que ... th-warship

Vou postar aqui, tomando o gancho que foi lançado lá no tópico do Ocean, pois considero mais adequado ao assunto, voltando àquela velha cantilena do São Paulo, que apesar de inútil por seu destino já estar sacramentado, no fim das contas, isso aqui é um fórum de debates. Bem, estive revisitando o material referente a modernização do São Paulo. Algumas coisas me chamaram a atenção no .ppt da marinha e da DCNS.



Para quem não sabe ou não atentou, o esquema que foi usado como ponto de partida para essa proposta, é o esquema de propulsão dos Queen Elisabeth, turbo geradores Rolls Royce MT30 e dois pares de geradores diesel Wärtsila, tocando quatro motores elétricos, síncronos Corrente Alternada de 20 MW cada, arranjados aos pares em dois eixos.
Pois bem, reparem que no esquema da apresentação, riscaram as MT30 e colocaram turbo geradores menos potentes, com 27,2 MW, o modelo que bate com essa especificação é um modelo da Rolls Royce/Siemens, derivada da RB-211. Modelo SGT-A30 RB, assim com as LM2500 e MT30, também usado em plataformas de petróleo. Esse conjunto tem uma eficiência de 36,4%, o que com consumo específico do diesel em torno de 84,3 g/kW.h, temos um consumo de 231 g/kW-h, um pouco mais gastadora que as LM2500 mais modernas. Multiplicado pela potência, temos 6283 kg/hora de diesel. Dividimos pela densidade (0,85 kg/l) e temos 7391 litros/hora de diesel por turbina a máxima potência. Já os geradores a diesel, foram especificados dois conjuntos de 9,1 MW, temos maquinas desse potência nos catálogos da MAN e da MTU com consumo específico em torno de 190 g/kW.h, o que dá 1730 kg de Diesel por hora para cada motor, ou 2030 litros/hora. Isso dá um consumo somado para os quatro motores de 18842 litros de diesel para uma potência gerada de 72,6 MW, sendo que os motores consomem 56 MW, sobrando 16,6 MW para as utilidades do navio. Não estamos considerando nessa conta a geração de vapor para as catapultas, vamos arredondar para 20000 litros hora de diesel então, esse seria o consumo de combustível do São Paulo modernizado, deslocando-se a máxima potência, segundo minhas contas de padeiro.

Acho que consegui levantar a informação que faltava, segundo esse link.

http://ffaa.net/ships/aircraft-carrier/ ... istics.htm

O São Paulo deve carregar 3600 t de óleo de caldeira, mais 207 t de diesel para os geradores auxiliares. A uma densidade média desse produto de 0,95 temos então, em torno de 3789 m³ de óleo de caldeira. Vamos levar em consideração que a modificação dos tanques para acomodar diesel leve a uma perda de capacidade, por necessidade de adaptações de equipamentos ou adequação a normas mais recentes. Vou dar um chute aqui de 3300 m³, mais os 243 m³ já existentes. Isso daria 3500 m³ em um chute bem baixo. Isso daria para navegar 175 horas full power, ou 4700 milhas náuticas. Ainda poderíamos aproveitar parte dos 2000 m³ de capacidade de estocagem de combustível de aviação, afinal aquilo foi dimensionado para uma ala de 40 aeronaves, não 20.

Agradeço muito as informações Juniorbombeiro.

Uma dúvida: seria possível uma motorização mais economica, totalmente diesel, objetivando uma velocidade máxima em torno de 24 nós e desativando as catapultas para uso do navio apenas com aeronaves VTOL? Seria bem mais economica, não?

Acho que esse navio poderia operar mais de 45 helicópteros, não? Estou só falando em hipótese mas como até sonar ele tinha, é um navio que poderia ser totalmente equipado e armado para atuar autonomamente - ele poderia facilmente receber todos os sensores e armamentos previstos para uma CV-03, por exemplo.

pmicchi escreveu:Agradeço muito as informações Juniorbombeiro.

Uma dúvida: seria possível uma motorização mais economica, totalmente diesel, objetivando uma velocidade máxima em torno de 24 nós e desativando as catapultas para uso do navio apenas com aeronaves VTOL? Seria bem mais economica, não?

Acho que esse navio poderia operar mais de 45 helicópteros, não? Estou só falando em hipótese mas como até sonar ele tinha, é um navio que poderia ser totalmente equipado e armado para atuar autonomamente - ele poderia facilmente receber todos os sensores e armamentos previstos para uma CV-03, por exemplo.

Poder poderia, mas aeronaves VTOL hoje são caras, as duas opções que existem são inviáveis para a MB, o Harrier, seja em versão britânica ou americana, custa uma fortuna para manter operando, já era caro quando estava em produção, agora que é segunda mão, deve ser um horror de manter. E o F35B, além de caro (nem vamos entrar na questão de se seria vendido), precisa de um revestimento especial no convoo por causa do calor das turbinas. 45 helicópteros devem caber, se usar parte do convoo como estacionamento, no hangar não sei se cabe tudo não. Mas na minha opinião, se fosse para operar o São Paulo, exclusivamente como Porta Helicópteros, é muito mais vantagem pegar o OCEAN, pq a reforma que seria feita não baixaria de preço tanto assim apenas eliminando ou substituído alguns equipamentos, tem um custo fixo ali da "cirurgia" no navio que deve ser bem alto. Os sonares acho que a Marinha francesa já desativou na década de 80, não tem muito sentido, mas um CIWS decente seria tranquilo de colocar.

Juniorbombeiro escreveu:

pmicchi escreveu:Agradeço muito as informações Juniorbombeiro.

Uma dúvida: seria possível uma motorização mais economica, totalmente diesel, objetivando uma velocidade máxima em torno de 24 nós e desativando as catapultas para uso do navio apenas com aeronaves VTOL? Seria bem mais economica, não?

Acho que esse navio poderia operar mais de 45 helicópteros, não? Estou só falando em hipótese mas como até sonar ele tinha, é um navio que poderia ser totalmente equipado e armado para atuar autonomamente - ele poderia facilmente receber todos os sensores e armamentos previstos para uma CV-03, por exemplo.

Poder poderia, mas aeronaves VTOL hoje são caras, as duas opções que existem são inviáveis para a MB, o Harrier, seja em versão britânica ou americana, custa uma fortuna para manter operando, já era caro quando estava em produção, agora que é segunda mão, deve ser um horror de manter. E o F35B, além de caro (nem vamos entrar na questão de se seria vendido), precisa de um revestimento especial no convoo por causa do calor das turbinas. 45 helicópteros devem caber, se usar parte do convoo como estacionamento, no hangar não sei se cabe tudo não. Mas na minha opinião, se fosse para operar o São Paulo, exclusivamente como Porta Helicópteros, é muito mais vantagem pegar o OCEAN, pq a reforma que seria feita não baixaria de preço tanto assim apenas eliminando ou substituído alguns equipamentos, tem um custo fixo ali da "cirurgia" no navio que deve ser bem alto. Os sonares acho que a Marinha francesa já desativou na década de 80, não tem muito sentido, mas um CIWS decente seria tranquilo de colocar.

Eu pensei nos helicopteros que a MB já tem. Realmente o investimento em caças VTOL seria proibitivo.

Provavelmente, a compra do Ocean seja mais economica que uma reforma (ainda que modesta) do São Paulo. Pelo que li os motores do Ocean também tem seus problemas e não sei se aguentam o tempo que a MB gostaria de operar o navio. Todavia talvez seja uma oportunidade de remotorizar o navio e melhorar seu desempenho.

Grato novamente pelos esclarecimentos

pmicchi escreveu:

Juniorbombeiro escreveu: Poder poderia, mas aeronaves VTOL hoje são caras, as duas opções que existem são inviáveis para a MB, o Harrier, seja em versão britânica ou americana, custa uma fortuna para manter operando, já era caro quando estava em produção, agora que é segunda mão, deve ser um horror de manter. E o F35B, além de caro (nem vamos entrar na questão de se seria vendido), precisa de um revestimento especial no convoo por causa do calor das turbinas. 45 helicópteros devem caber, se usar parte do convoo como estacionamento, no hangar não sei se cabe tudo não. Mas na minha opinião, se fosse para operar o São Paulo, exclusivamente como Porta Helicópteros, é muito mais vantagem pegar o OCEAN, pq a reforma que seria feita não baixaria de preço tanto assim apenas eliminando ou substituído alguns equipamentos, tem um custo fixo ali da "cirurgia" no navio que deve ser bem alto. Os sonares acho que a Marinha francesa já desativou na década de 80, não tem muito sentido, mas um CIWS decente seria tranquilo de colocar.

Eu pensei nos helicopteros que a MB já tem. Realmente o investimento em caças VTOL seria proibitivo.

Provavelmente, a compra do Ocean seja mais economica que uma reforma (ainda que modesta) do São Paulo. Pelo que li os motores do Ocean também tem seus problemas e não sei se aguentam o tempo que a MB gostaria de operar o navio. Todavia talvez seja uma oportunidade de remotorizar o navio e melhorar seu desempenho.

Grato novamente pelos esclarecimentos

Os motores do Ocean, assim como os do Bahia, são comerciais, não devem apresentar grandes dificuldades, mesmo em caso de substituição. Essa história de problemas nos motores é meio nebulosa, não sei até onde é verdade ou é um problema crítico, falaram a mesma coisa do Bahia e ele está aí, se em condições ideais ou meia boca, também não sabemos. O que foi proposto para o São Paulo, foi um arranjo totalmente diferente de máquinas, com supressão e acréscimo de equipamentos bem mais complexos, sem falar no tamanho do navio, bem maior, no Ocean seria muito mais barato fazer qualquer intervenção no navio.

mais um artigo discutindo a efetividade de Porta-aviões na atualidade:

http://warisboring.com/the-u-s-navy-s-b ... rcarriers/

O Corpo de Fuzileiros Norte-Americano está a planear usar os seus Navios Anfíbios como Porta-Aviões ligeiros. Para isso vão alterar os meios aéreos embarcados para 16-20 F-35 B e apenas 4 MV-22.

https://news.usni.org/2017/03/28/docume ... ation-plan

pág. 10-11.

cabeça de martelo escreveu:O Corpo de Fuzileiros Norte-Americano está a planear usar os seus Navios Anfíbios como Porta-Aviões ligeiros. Para isso vão alterar os meios aéreos embarcados para 16-20 F-35 B e apenas 4 MV-22.

https://news.usni.org/2017/03/28/docume ... ation-plan

pág. 10-11.

Pra bater em mendigo, como o Túlio diz brilhantemente, basta isso. Nem precisa mais gastar em NAe de grande porte.

pmicchi escreveu:

cabeça de martelo escreveu:O Corpo de Fuzileiros Norte-Americano está a planear usar os seus Navios Anfíbios como Porta-Aviões ligeiros. Para isso vão alterar os meios aéreos embarcados para 16-20 F-35 B e apenas 4 MV-22.

https://news.usni.org/2017/03/28/docume ... ation-plan

pág. 10-11.

Pra bater em mendigo, como o Túlio diz brilhantemente, basta isso. Nem precisa mais gastar em NAe de grande porte.

O segundo PA Britânico parece que para além de ir servir como PA, vai sofrer modificações de forma a dar apoio aos Fuzos Britânicos. Os espanhóis estão a planear fazer um PA baseado no Juan Carlos I, os...