Fórum Defesa Brasil

Sem querer causar polemica, e isto ja foi discutido aqui, com o proprio Leandro,....diria que nosso nobre colega esta errado..... sua visão de engenheiro mecanico (acho) não bate com a de um engenheiro metarlugista....... explico..... o HSLA não depende de tratamentos termicos nem pos soldagem....ja que o mesmo tem uma estrutura bainítica.

Ademas, um tratamento de "envelhecimento" coloca por terra, esta teoria de "UM MESMO FABRICANTE" ser o ideal....... falamos aqui de especificação do aço.... a transformação mecanica no caso dos aços bainíticos não irão causar nada no processo.

Estas cositas tecnicas .... não se aplicam nos aços HY (baixo carbono temperados e revenidos).... por problemas na solda da ZTA(fragilidade a frio)....(Aí mora o problema) ou seje uma matriz ferrítica em detrimento da solda.....

ABS

brisa escreveu:Sem querer causar polemica, e isto ja foi discutido aqui, com o proprio Leandro,....diria que nosso nobre colega esta errado..... sua visão de engenheiro mecanico (acho) não bate com a de um engenheiro metalugista....... explico..... o HSLA não depende de tratamentos termicos nem pos soldagem....ja que o mesmo tem uma estrutura bainítica.

Ademas, um tratamento de "envelhecimento" coloca esta teoria de "UM MESMO FABRICANTE" ser o ideal....... falamos aqui de especificação do aço.... a transformação mecanica no caso dos aços bainíticos não irão causar nada no processo.

Estas cositas tecnicas .... não se aplicam nos aços HY (baixo carbono e temperados e revenidos).... por problemas na solda na ZTA(fragilidade a frio).... ou seje uma matriz ferrítica em detrimento da solda.....

ABS

De fato minha visão é de engenheiro mecânico, e uso também conhecimentos do curso que fiz sobre projeto de casco de sub's na Poli uns 20 anos atrás. Mas o curso foi focado no projeto estrutural, e de fato não sou especialista em materiais nem em soldagem. De qualquer forma meus comentários não se prendem a uma aço específico (HSLA, HY ou qualquer outro), veja que quando mencionei tratamento térmico coloquei um "provavelmente" na frente pois isto dependeria do liga específica.

A questão que levanto é baseada em dois pontos: O primeiro é que a produção de aços apricáveis à construção de cascos de submarinos não envolve necessariamente tecnologias extremamente avançadas, além das possibilidades de desenvolvimento pelas siderúrgicas mais bem estruturadas do Brasil (Usiminas, Acesita, Eletrometal, etc...). Determinar a composição química de uma amostra de aço é hoje um procedimento trivial, e especificar um processo de laminação para garantir as propriedades especificadas nas normas faz parte do dia-a-dia dos engenheiros destas empresas, com os quais tenho contato quase constante por motivos profissionais. Se nenhuma liga com as propriedades adequadas é hoje produzida no Brasil, é porque a escala de produção não justificaria o investimento na preparação de uma linha de laminação adequada, e não por falta de capacidade ou de conhecimento técnico.

O segundo ponto é mais importante. O projeto detalhado do casco, incluindo o dimensionamento geométrico, as especificações de soldagem e até os procedimentos de inspeção final , dependem do conhecimento detalhado do comportamento do aço a ser utilizado, tanto durante a construção do casco quanto durante sua operação ao longo dos anos. Pequenos detalhes como maior ou menor extensão do "amolecimento" (existe um termo técnico melhor para isso mas não me lembro agora) na ZTA ou a difusão de contaminantes durante a solda podem levar a distorções que afetem a curcularidade do casco ou redução da resistência à oxidação que prejudicariam em maior ou menor grau o desempenho do sub depois de construído. Existem muitos detalhes como estes, que não são cobertos pelas normas de materiais e dependem da experiência específica de cada empresa que projeta e constrói os submarinos para serem considerados nos desenhos e instruções. Se estes detalhes não forem conhecidos e levados em consideração ainda durante a fase de projeto do sub podem ocorrer problemas até bem sérios, e neste ponto as usinas pouco podem fazer para ajudar, pois aplicações específicas dos aços não são da sua alçada.

É aí que está a maior restrição ao uso de aços produzidos no Brasil para a construção de projetos estrangeiros. Os projetistas de outros países não tem disponíveis os dados detalhados de aços alternativos que podemos produzir aqui, e irão utilizar os dados dos aços com que tem familiaridade. Se depois utilizarmos um aço diferente, eles não poderão se responsabilizar por problemas que vierem a aparecer. Além disso, também não poderão passar esta parte do know-how (e know-why) para nossos engenheiros, pois não a possuem também. A menos que extensos programas de testes e ensaios em protótipos sejam efetuados, nós teremos que utilizar exatamente os mesmos aços que nossos fornecedores de tecnologia especificarem, ou comprando-os fora ou montando aqui uma linha de laminação com as características necessárias para produzir exatamente as mesmas ligas nas mesmas condições de fabricação em que elas são produzidas lá fora.


Leandro G. Card

Ola Leandro...... excelente post o seu. Acho que entendi o seu ponto de vista, mas tenho algumas considerações a seu "apego" ao aço especificado em projeto. Normalmente o estudante(que não é o seu caso) se apega extremamante no que o projeto fala, sem si dar conta que, no caso de especificação dos materiais empregados, são regidos por normas.(nossa discussão no passado). A muito tempo atraz te falei que cada "corrida" de aciaria é unica (mesmo em uma mesma usina).....

Hoje estamos falando de parametros de materiais aplicados na construção de um Sub.

As características exigidas aos aços destinados à indústria militar naval, para aplicação em cascos de submarinos, envolve a associação de elevada resistencia mecânica, tenacidade e soldabilidade.

A 20 anos atraz, quando voce fez este curso de projeto de Subs, ainda não tinham sido desenvolvidos, os aços microligados endurecíveis por precipitação do cobre e outros. Portanto materiais novos....projetos novos....processos novos.....

Acho em meu modo de entender, que não seria ou haveria restrição nenhuma em se fabricar estes aços aqui no Brasil.....principalmente falando de uma USIMINA, CSN COSIPA (ELETROMETAL esta longe destas), ja que as mesmas trabalham a muito tempo com laminação controlada.

Grande abraço.

brisa escreveu: Acho em meu modo de entender, que não seria ou haveria restrição nenhuma em se fabricar estes aços aqui no Brasil.....principalmente falando de uma USIMINA, CSN COSIPA (ELETROMETAL esta longe destas), ja que as mesmas trabalham a muito tempo com laminação controlada.

Grande abraço.

Mas é exatamente este um dos meus pontos, amigo brisa,

A produção local de um aço especificado para o projeto de um sub poderia perfeitamente ser feita, desde que houvesse uma linha de laminação adequada. E mesmo se não houver, seria apenas o caso de montar uma ou adaptar uma existente para isso. O único impedimento seria a escala de produção, que poderia tornar o investimento inviável, mas não existem limitações tecnológicas para isso (a menos que se pense em algumas ligas de ultra-alta-resistêcia feitas através de processos especiais, mas sinceramente não acho que os ganhos do uso deste tipo de liga em submarinos valham à pena frente ao custo). Mas uma vez pronta a linha de laminação e produzido o aço, alguns poucos testes comparativos entre ele e amostras do original para garantir o mesmo comportamento nas condições de emprego já permitiriam seu uso.

O que se tornaria bem mais complicado seria pegar alguma liga diferente que já seja produzida aqui (ou que possa ser utilizando uma linha de laminação existente), com propriedades mecânicas gerais iguais ou mesmo superiores ao do aço especificado, e pretender usá-la na construção do mesmo projeto de casco ou outros baseados na mesma base tecnológica. Aí os problemas do tipo que mencionei, que não são totalmente cobertos por normas, poderiam aparecer. Por exemplo, a nova usina da Thyssen no Rio irá produzir aços da família HY, que poderiam ser utilizados nos projetos originários da IKL (classes 209 e 214), mas nem mesmo a melhor liga possível de um destes aços poderia ser empregada na produção dos Scorpène, ainda que suas propriedades mecânicas sejam superiores às do aço empregado nestes. Pelo menos no início teremos que importar o aço da França, mesmo que possamos produzir aqui um que seja equivalente ou até superior em termos de resistência/soldabilidade.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Perfeito Leandro

Somente um adendo...... os aços da familia HY, por serem temperados e revenidos não nescecitam de laminação controlada.

O HSLA a ser empregado nos Scorpene sim, devido a seu menor teor de elementos de liga e à adição de Nióbio (como refinador do grao austenítico) e molibidênio(para retardar a precipitação do cobre no campo austenítico).

Posto isso,......... estamos em total acordo

Grande abraço

Uma pergunta: Como vem um submarino nuclear(FR/BR) e mais cinco convencionais da França, virá também algum navio de socorro submarino???

felipexion escreveu:Uma pergunta: Como vem um submarino nuclear(FR/BR) e mais cinco convencionais da França, virá também algum navio de socorro submarino???

Sim.

Marino escreveu:

felipexion escreveu:Uma pergunta: Como vem um submarino nuclear(FR/BR) e mais cinco convencionais da França, virá também algum navio de socorro submarino???

Sim.

Como pretendem fabricar aqui 5 submarinos no primeiro contrato, e com o projeto de mais alguns, totalmente nacionais com a tecnologia assimilada, não seria interessante começarem a produzir o aço aqui no Brasil? Vejo que independente de ser anti-econômico ou não, é extremamente estratégico.

outro esquema de um jornal qualquer malaio

Luiz Bastos escreveu:Como pretendem fabricar aqui 5 submarinos no primeiro contrato, e com o projeto de mais alguns, totalmente nacionais com a tecnologia assimilada, não seria interessante começarem a produzir o aço aqui no Brasil? Vejo que independente de ser anti-econômico ou não, é extremamente estratégico.

Como estamos falando sobre a construção de complexos equipamentos, que demandam tempo e dinheiro, seria impossível que todas as necessidades fossem atendidas já no primeiro estágio.
É necessário que a própria indústria nacional se motive a desenvolver os equipamentos e que se tenha certeza de que a demanda será maior do que a atual.

Espero que com o anuncio futuro de novas aquisições, este mercado se torne atrativo para as industrias nacionais.

Aprovada abertura de crédito para construção de submarinos

O Congresso aprovou nesta quarta-feira (30/9) projeto que abre crédito especial para a construção do primeiro submarino a propulsão nuclear da Marinha Brasileira. São R$ 2,1 bilhões, a serem investidos também na construção de quatro submarinos convencionais, além de estaleiro e base naval específicos para suporte a este tipo de equipamento.

O crédito viabilizará contratos, a serem firmados com a França, visando à transferência de tecnologia de construções de submarinos para o Brasil, inclusive treinamento de engenheiros brasileiros junto a fábricas francesas.

A sessão do Congresso foi presidida pela senadora Serys Slhessarenko (PT-MT). O projeto segue agora para sanção presidencial.

FONTE: Agência Senado

Pronto, nada de ameaça de contigenciamento.

Wolfgang escreveu:

Pronto, nada de ameaça de contigenciamento.

Esse passo está dado, creio que sem hipótesede retrocesso. A dúvida é. Continuará/ão os governos brasileiros a financiar a necessária modernização da esquadra com navios novos? É que em termos financeiros é um esforço titânico, e os governos podem recuar.

luis F. Silva escreveu:Wolfgang escreveu:

Pronto, nada de ameaça de contigenciamento.

Esse passo está dado, creio que sem hipótesede retrocesso. A dúvida é. Continuará/ão os governos brasileiros a financiar a necessária modernização da esquadra com navios novos? É que em termos financeiros é um esforço titânico, e os governos podem recuar.

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