Fórum Defesa Brasil

Wingate escreveu:Observando esses gigantescos NA´s norte-americanos e europeus me vem à memória os antigos porta-aviões japoneses da Segunda Guerra Mundial.

A impressão que tenho (corrijam-me, por favor, se for só impressão) é que essas belonaves tinham uma construção mais simples, enxuta e menos custosa que as dos Aliados e, no entanto, cumpriam suas funções com eficiência e eficácia, dentro dos recursos que o Império Japonês dispunha na época.

Voltando para a atualidade, não seria interessante estudar esses formatos de NAs nipônicos e projetar um modelo moderno, de construção mais simples e econômica, porém com os mais recentes avanços nesse tipo de belonave?

De forma alguma estou propondo aqui "copiar" os antigos porta-aviões japoneses. Seria um projeto totalmente moderno, nesse caso, buscando a máxima eficiência, dentro de nossos sempre escassos recursos.

Wingate

Os porta-aviões menores construídos antes ou durante a Segunda Guerra Mundial, como o Zuiho da imagem, o Hosho ou a classe Chitose entre outras unidades japonesas, o Langley e as classes Independence e Saipan americanas ou as classes Colossus e Majestic britânicas eram de fato mais baratos e rápidos de construir do que os grandes porta-aviões de esquadra. Mas também tinham menor capacidade de transporte de aeronaves (em geral cerca de 1/3 daquela dos porta-aviões maiores), piores condições de operação (o que implicava em alto índice de acidentes com seus aviões) e eram mais frágeis com relação a avarias.

Classe Independence.

Classe Colossus.

Estes navios tinham entre 10 e 18 mil ton. de deslocamento. Hoje, com os aviões de combate modernos sendo muito maiores e mais pesados que os daquela época, tais deslocamentos são impraticáveis para porta-aviões. Algo na faixa das 30 mil ton carregando 12 a 16 aviões poderia ser possível (um São Paulo modernizado estaria nesta classe), mas análises de custos indicaram que construir do zero navios assim não ficaria muito mais barato que unidades na faixa das 50 mil toneladas capazes de transportar 24 aviões. Por isso esta é a faixa de deslocamento e capacidade de aeronaves que a MB imagina para o substituto do A-12.

cabeça de martelo escreveu:Não era os EUA que tinham uns PA de "bolso" (acho que era essa a designação), que eram relativamente fáceis de construir e baratos de fazer e manter?

Não eram "de bolso", eram de escolta. Basicamente navios civis com um convés de decolagem colocado por cima do casco, um ou dois elevadores e capacidade para transportar 25 a 30 aviões. As suas maiores limitações eram a falta de velocidade (não podiam acompanhar as frotas de encouraçados, cruzadores ou outros porta-aviões) e o baixo nível de proteção, que os tornava particularmente vulneráveis a ataques.

Classe Bogue

Classe Long Island

Foram usados no Atlântico auxiliando no combate aos submarinos alemães e no Pacífico, apoiando os desembarques anfíbios. Os americanos construíram e operaram mais de 100 destes navios durante a Segunda Guerra Mundial. Hoje seus sucedâneos são os NMP´s, e as aeronaves empregadas são basicamente os helicópteros.


Leandro G. Card

O Minas Gerais não era um Colossus?

P44 escreveu:O Minas Gerais não era um Colossus?

Exatamente.

Muito modificado com relação à sua configuração original:


Um navio da classe Colossus original.



O Minas gerais, modificado com a adoção de um convôo inclinado.


Leandro G. Card

Vendo todos esses exemplos de NAs antigos, (alguns exemplos até construídos em cascos de navios mercantes) não poderíamos encontrar uma solução intermediária para o Brasil, que fosse economicamente viável?

Talvez levasse menos aviões e helos que os gigantes, porém serviria para nossas finalidades de defesa e em missões de apoio no exterior, se necessário, com a máxima eficiência que poderíamos conseguir.

Como dizia aquela antiga marca de gasolina: "Se não é o maior, tem que ser o melhor".

Wingate

Solução intermediária para nós é um navio novo na categoria do São Paulo, não tem como ser menor que isso, a não ser que passemos a operar VTOL e helicópteros. Eu penso que deveríamos (se quisermos mesmo insistir nesse fetiche por NAe) partir para uma adaptação da solução indiana. Casco baseado no Cavour italiano, porém com catapultas. Mantemos a motorização com 4 turbinas GE LM-2500 que são padrão de referência no mercado naval e de energia, porém com geradores e motores elétricos integrados diretamente nos eixos. Aí vem o pulo do gato, podemos optar por dois tipos de catapulta, a vapor ou eletromagnética. Se optarmos por vapor, utilizamos duas caldeiras de recuperação no exausto das turbinas para gerar vapor, se optarmos por eletromagnética, utilizamos as mesmas caldeiras de recuperação para produzir mais energia elétrica em uma turbina a vapor. Ou podemos ter um sistema híbrido, tudo junto e misturado e uma catapulta a vapor e outra eletromagnética para amadurecer o conceito, não fica tão complicado assim. Nem se perde tempo reformando a tranqueira do São Paulo, bota uns engenheiros navais para fazer estágio lá e ir remendando e fazendo experimentos até o NAe novo ficar pronto, e que seja NAe Rio Grande do Sul, porra!!!
Pronto acabei, pode trazer a camisa de força.

A Espanha ainda deve ter o R11 para venda

P44 escreveu:A Espanha ainda deve ter o R11 para venda

Sem catapultas e com metade do deslocamento do A-12? Melhor ficar com o São Paulo mesmo.

Leandro G. Card

Na entrevista do Padilha com o oficial responsável pelo programa de reaparelhamento tem informações sobre o plano para o SP.

http://www.defesaaereanaval.com.br/

Juniorbombeiro escreveu:Solução intermediária para nós é um navio novo na categoria do São Paulo, não tem como ser menor que isso, a não ser que passemos a operar VTOL e helicópteros. Eu penso que deveríamos (se quisermos mesmo insistir nesse fetiche por NAe) partir para uma adaptação da solução indiana. Casco baseado no Cavour italiano, porém com catapultas. Mantemos a motorização com 4 turbinas GE LM-2500 que são padrão de referência no mercado naval e de energia, porém com geradores e motores elétricos integrados diretamente nos eixos. Aí vem o pulo do gato, podemos optar por dois tipos de catapulta, a vapor ou eletromagnética. Se optarmos por vapor, utilizamos duas caldeiras de recuperação no exausto das turbinas para gerar vapor, se optarmos por eletromagnética, utilizamos as mesmas caldeiras de recuperação para produzir mais energia elétrica em uma turbina a vapor. Ou podemos ter um sistema híbrido, tudo junto e misturado e uma catapulta a vapor e outra eletromagnética para amadurecer o conceito, não fica tão complicado assim. Nem se perde tempo reformando a tranqueira do São Paulo, bota uns engenheiros navais para fazer estágio lá e ir remendando e fazendo experimentos até o NAe novo ficar pronto, e que seja NAe Rio Grande do Sul, porra!!!
Pronto acabei, pode trazer a camisa de força.

Longe disso. O projeto do INS Vycrant hoje seria a melhor saída para nós em termos de relação custo x benefício. É um navio que poderíamos suportar em termos de custeio e aquisição.
A manutenção da STOBAR seria muito importante para não se encarecer os custos com modificações que nada acrescentariam na verdade, para uma marinha que na prática não participa de nenhum conflito e não tem maiores compromissos com a segurança de águas fora das nossa ZEE e, quando e se muito Atlantico Sul. Caberia no nosso bolso e na nossa falta de pretensões.

abs.

JL escreveu:Na entrevista do Padilha com o oficial responsável pelo programa de reaparelhamento tem informações sobre o plano para o SP.
http://www.defesaaereanaval.com.br/

Se conseguiram ao menos a reforma do sistema de propulsão e das catapultas, o navio já vai se prestar a sua intenção original com melhor segurança, que é se o maior navio escola da MB.

Já vai ficar muito bom se conseguir fazer isso sem matar mais ninguém.

abs.

Alguém tem informações sobre o que realmente necessita de reforma no São Paulo??? Pelo que sei, uma das caldeiras não presta mais. As turbinas estão boas??? O que há de errado com as catapultas???

Junior, conforme explicado na entrevista ao DAN, as catapultas, sistemas de propulsão e eletrônicos do navio terão de ser substituidos e/ou atualizados/modernizados. Tudo isso só será viável no momento em que a avaliação do navio for terminada. E tudo vai ser feito a conta gotas. Primeiro se reforma/atualiza catapultas e sistema de propulsão, e depois, vê-se o que pode ser feito em relação a parte eletrônica. É o suficiente para manter o navio operando com um mínimo de segurança um grupo aéreo embarcado, ao menos para manter a mão.

Porque eu acredito cada vez mais que é apenas isso que a MB deseja hoje para o Nae SP. Não perder a sua aviação de asa fixa.

Vamos ver se eles conseguem.

abs.

Juniorbombeiro escreveu:Alguém tem informações sobre o que realmente necessita de reforma no São Paulo??? Pelo que sei, uma das caldeiras não presta mais. As turbinas estão boas??? O que há de errado com as catapultas???

Meu caro Juniorbombeiro, vou fazer um exercício de teoria, pois não tenho fontes especiais, além do que se publica aqui e ali na net, por isso também o meu comentário não esta embasado em fontes oficiais e precisão temporal, tudo o mencionado esta neste Fórum espalhado em postes antigos dos colegas foristas, não tem nada novo ou secreto.

1-) O Foch foi vendido ao Brasil por um preço simbólico, quase uma doação dos amigos franceses, claro que sabedores da condição de deterioração do navio e esperando um lucrativo contrato de reforma do navio o que não veio. Se a marinha tivesse optado, talvez estivéssemos em outra condição.

2-) Não lembro onde li, mas lembro que um mestre maquinista da marinha francesa, ter declarado que acreditava que a marinha brasileira iria ter dificuldades com as caldeiras do navio por causa de ajuste especial, sei-lá, lembro também que isto foi repudiado duramente nos foruns por causa da vasta experiência que nós tinhamos em operar navios a vapor. Deu no que deu.

3-) Não conheço o interior do navio, mas geralmente um navio a vapor usa vapor para tudo o que é possível, para coisas até simples como esquentar água para banheiro. Desta forma é tubulação de vapor e acessórios para todo o canto do navio, coisa deve ser bem louca. Mas fato real é que o vapor é que gera energia elétrica no SP, por meio de turbogeradores e o vapor é o que possibilita operar as catapultas. Assim a planta de vapor é o coração do navio e quando chegou aqui colocaram o navio para navegar e ele corre muito é mais rápido inclusive que as fragatas o mais veloz navio da marinha e então houve um acidente a bordo, terrível que matou e mutilou pessoal, porque o vapor quando arrebenta uma tubulação além de queimar pode até cortar uma pessoa ao meio, pois é muita pressão. Então descobriu se que haviam parte de tubulações que estavam abaixo do limite mínimo de segurança na espessura. Veja volto a ressaltar todas estas informações pingaram aqui e ali na net. Não são com fontes. .

4-) A marinha fez o que pode para consertar o monstro, mas até hoje não conseguiu porque a planta de vapor do navio é imensa e complexa e outro ponto como se faz para trocar um equipamento acessório da planta se não tem fornecedor no mercado e não tem demanda para um ou dois. Parece que agora a marinha se convenceu que não tem jeito.

5-) Também parece que o navio teve problema com relação ao eixo de propulsão, mas não sei. Dizem que o casco do navio esta bom.

6-) Uma queixa decorrente da tripulação é que o navio é muito quente, insuportável com um calor absurdo no seu interior, de carioca passar mal. Talvez por causa de tanta tubulação de vapor e mal isolamento térmico. Não faço ideia.

7-) Bem falando de eletrônica, você conhece alguém que tem aparelhos de rádio e TV da década de 60, imagine um estúdio de TV da década de 60 por exemplo. Antigo não, componentes enormes gerando muito calor, alguma coisa com válvulas eletrônicas outros transistorizados. Bem a eletrônica do SP é assim, talvez um pouco melhor devido a modernizações francesas, bem seja como for é toda formada de equipamento antigo e sem assistência técnica, provavelmente sem peças no mercado para conserto etc. Então tem que trocar tudo.

Um navio não é somente propulsão e eletrônica, imagina quanto compartimentos tem o SP, talvez até mais de mil, não o navio é imenso, Imagine que tudo o que esta dentro do interruptor de luz a luminária, a torneira, do equipamento de combate a incêndio, das tubulações e bombas de esgoto, dos banheiros, tudo é antigo e bem usado. Imagina ser o zelador ou síndico de um prédio da década de 70 quanta coisa para consertar, um problema aqui outra coisa deixando de funcionar ali. E ter que arrumar compatibilidade para componentes novos em instalações de 50 anos atrás. Bem este é o navio.

9-) Aí tem o problema que mata o navio, a catapulta por razões de projeto tem limites de peso que tornam difícil operar com as aeronaves de hoje. O navio foi projetado em uma época em que havia uma quantidade enorme de aeronaves de asa fixa operando em porta aviões, tanto de fabricação americana e inglesa. Naquela época, do projeto do navio, podia se escolher de origem britânica: Seahawk, SeaVixen, SeaVenon com caças ou Fairey Gannet para ASW, os americanos tinham um outro monte de aeronaves. Os franceses usaram os Etandard IV, os Alizé e recorreram aos F8 Cruzader norte americano para a caça. Porém hoje a realidade é outra os britânicos não produzem mas nenhum avião para estes fins, os franceses somente tem o Rafale que é grande e pesado e os norte americanos somente também aeronaves pesadas. Então hoje um Nae tem que ser maior e mais potente para operar ou terá que usar aeronaves antigas, escassas e onerosas.

10-) Dizem que o navio esta cheio de revestimentos de amianto anti fogo, que é um problema para desmontar ele, mas que também deve ser muito bom para resistência a danos. O navio tem até um paiol que pode abrigar armas nucleares, o que levava a bordo quando operou com os franceses.

11-) O navio também é uma fortaleza, deve até ter áreas blindadas pois o projeto é de outra época. O navio é gigantesco, imponente e majestoso. Seu armamento de defesa esta restrito a não sei se dois ou três reparos manuais do lançador Simbad de mísseis Mistral, que foi herdado do velho Minas Gerais. Então um sistema de defesa também vai nos custos de reforma.

12-) Mas como já disse se houver dinheiro o navio oferece uma plataforma muitas vezes melhor para se reformar que os navios de origem russa, operando hoje na China e na India. Então o SP é um caso único e complicado. Porque depois que você ver o navio de perto e sobe no convôo, você fica doído em desativar aquela belezura.

Realmente eu mesmo não sei o que fazer com ele. Mas não decido nada. Mas que o navio é de uma imponência digna de uma potência ele é. Espero ter dado uma pincelada no assunto.

Li a entrevista do Padilha, e gostei do que está sendo proposto para o NAe São Paulo. A proposta é similar ao que eu tinha concebido logo aí acima para o novo NAe. Ou seja, propulsão elétrica integrada. Parece que o modelo preferencial é com duas turbinas a gás e dois motores diesel, todos eles tocando geradores, com os motores elétricos diretamente nos eixos. A demanda de vapor seria suprida por duas caldeiras exclusivas e as catapultas precisarão de atualização/reforma. Bem, teremos um conceito similar a classe Queen Elizabeth, com exceção das caldeiras de vapor. Eu proporia o ciclo combinado e/ou coogeração, mas seria necessário ver se cabe nas casas de máquinas, visto que estamos falando de uma adaptação e não de um navio projetado do zero, na teoria sim, pois tudo o que entra é menor do que o que sai. Se próximos do modelo dos NAe britânicos, teremos uma pequena perda de potência, 126000 cv das turbinas a vapor para 80 MW (108000 cv), mas muito mais econômico e confiável que essas caldeiras fumacentas e arcaicas. Se o casco do São Paulo realmente está bom, vale a pena.

JL escreveu:

Juniorbombeiro escreveu:Alguém tem informações sobre o que realmente necessita de reforma no São Paulo??? Pelo que sei, uma das caldeiras não presta mais. As turbinas estão boas??? O que há de errado com as catapultas???

Meu caro Juniorbombeiro, vou fazer um exercício de teoria, pois não tenho fontes especiais, além do que se publica aqui e ali na net, por isso também o meu comentário não esta embasado em fontes oficiais e precisão temporal, tudo o mencionado esta neste Fórum espalhado em postes antigos dos colegas foristas, não tem nada novo ou secreto.

1-) O Foch foi vendido ao Brasil por um preço simbólico, quase uma doação dos amigos franceses, claro que sabedores da condição de deterioração do navio e esperando um lucrativo contrato de reforma do navio o que não veio. Se a marinha tivesse optado, talvez estivéssemos em outra condição.

2-) Não lembro onde li, mas lembro que um mestre maquinista da marinha francesa, ter declarado que acreditava que a marinha brasileira iria ter dificuldades com as caldeiras do navio por causa de ajuste especial, sei-lá, lembro também que isto foi repudiado duramente nos foruns por causa da vasta experiência que nós tinhamos em operar navios a vapor. Deu no que deu.

3-) Não conheço o interior do navio, mas geralmente um navio a vapor usa vapor para tudo o que é possível, para coisas até simples como esquentar água para banheiro. Desta forma é tubulação de vapor e acessórios para todo o canto do navio, coisa deve ser bem louca. Mas fato real é que o vapor é que gera energia elétrica no SP, por meio de turbogeradores e o vapor é o que possibilita operar as catapultas. Assim a planta de vapor é o coração do navio e quando chegou aqui colocaram o navio para navegar e ele corre muito é mais rápido inclusive que as fragatas o mais veloz navio da marinha e então houve um acidente a bordo, terrível que matou e mutilou pessoal, porque o vapor quando arrebenta uma tubulação além de queimar pode até cortar uma pessoa ao meio, pois é muita pressão. Então descobriu se que haviam parte de tubulações que estavam abaixo do limite mínimo de segurança na espessura. Veja volto a ressaltar todas estas informações pingaram aqui e ali na net. Não são com fontes. .

4-) A marinha fez o que pode para consertar o monstro, mas até hoje não conseguiu porque a planta de vapor do navio é imensa e complexa e outro ponto como se faz para trocar um equipamento acessório da planta se não tem fornecedor no mercado e não tem demanda para um ou dois. Parece que agora a marinha se convenceu que não tem jeito.

5-) Também parece que o navio teve problema com relação ao eixo de propulsão, mas não sei. Dizem que o casco do navio esta bom.

6-) Uma queixa decorrente da tripulação é que o navio é muito quente, insuportável com um calor absurdo no seu interior, de carioca passar mal. Talvez por causa de tanta tubulação de vapor e mal isolamento térmico. Não faço ideia.

7-) Bem falando de eletrônica, você conhece alguém que tem aparelhos de rádio e TV da década de 60, imagine um estúdio de TV da década de 60 por exemplo. Antigo não, componentes enormes gerando muito calor, alguma coisa com válvulas eletrônicas outros transistorizados. Bem a eletrônica do SP é assim, talvez um pouco melhor devido a modernizações francesas, bem seja como for é toda formada de equipamento antigo e sem assistência técnica, provavelmente sem peças no mercado para conserto etc. Então tem que trocar tudo.

Um navio não é somente propulsão e eletrônica, imagina quanto compartimentos tem o SP, talvez até mais de mil, não o navio é imenso, Imagine que tudo o que esta dentro do interruptor de luz a luminária, a torneira, do equipamento de combate a incêndio, das tubulações e bombas de esgoto, dos banheiros, tudo é antigo e bem usado. Imagina ser o zelador ou síndico de um prédio da década de 70 quanta coisa para consertar, um problema aqui outra coisa deixando de funcionar ali. E ter que arrumar compatibilidade para componentes novos em instalações de 50 anos atrás. Bem este é o navio.

9-) Aí tem o problema que mata o navio, a catapulta por razões de projeto tem limites de peso que tornam difícil operar com as aeronaves de hoje. O navio foi projetado em uma época em que havia uma quantidade enorme de aeronaves de asa fixa operando em porta aviões, tanto de fabricação americana e inglesa. Naquela época, do projeto do navio, podia se escolher de origem britânica: Seahawk, SeaVixen, SeaVenon com caças ou Fairey Gannet para ASW, os americanos tinham um outro monte de aeronaves. Os franceses usaram os Etandard IV, os Alizé e recorreram aos F8 Cruzader norte americano para a caça. Porém hoje a realidade é outra os britânicos não produzem mas nenhum avião para estes fins, os franceses somente tem o Rafale que é grande e pesado e os norte americanos somente também aeronaves pesadas. Então hoje um Nae tem que ser maior e mais potente para operar ou terá que usar aeronaves antigas, escassas e onerosas.

10-) Dizem que o navio esta cheio de revestimentos de amianto anti fogo, que é um problema para desmontar ele, mas que também deve ser muito bom para resistência a danos. O navio tem até um paiol que pode abrigar armas nucleares, o que levava a bordo quando operou com os franceses.

11-) O navio também é uma fortaleza, deve até ter áreas blindadas pois o projeto é de outra época. O navio é gigantesco, imponente e majestoso. Seu armamento de defesa esta restrito a não sei se dois ou três reparos manuais do lançador Simbad de mísseis Mistral, que foi herdado do velho Minas Gerais. Então um sistema de defesa também vai nos custos de reforma.

12-) Mas como já disse se houver dinheiro o navio oferece uma plataforma muitas vezes melhor para se reformar que os navios de origem russa, operando hoje na China e na India. Então o SP é um caso único e complicado. Porque depois que você ver o navio de perto e sobe no convôo, você fica doído em desativar aquela belezura.

Realmente eu mesmo não sei o que fazer com ele. Mas não decido nada. Mas que o navio é de uma imponência digna de uma potência ele é. Espero ter dado uma pincelada no assunto.

Obrigado pelas explanações, já conhecia quase todas essas informações que estão espalhadas pela net, como você mesmo falou. Estou a procura de informações mais específicas e técnicas, mas agradeço de coração a sua atenção e disponibilidade de sanar minhas dúvidas. Na entrevista, já deu para perceber que vai ser trocado tudo o que se refere a propulsão e adotado um conceito semelhante a classe Queen Elisabeth (IEP - Integrated Electric Propulsion). Isso quer dizer que saem as caldeiras a óleo combustível e as turbinas de propulsão a vapor.