Fórum Defesa Brasil

Tenho a mais absoluta certeza que deve haver uma pá de Haitianos que ficam bem faceiros a cada Soldado Brasileiro a cair. Por mim tirava a nossa tropa de lá no momento daquele terremoto, quando os ianques tomaram conta. Perdeu o sentido estarmos lá naquele exato momento.

De resto, morre gente todos os dias, de tudo que é motivo, desde um par de AVCs (como meu Pai) até baleada por criminosos ou vítima de ataques terroristas. Detalhe: essa gente não optou por uma profissão de tão alto risco. A minha própria é de alto risco, bobear e entro no caixão. "Quases" não faltaram mas o Patrão Véio do Céu se arresorveu e me deixar mais um pouco por aqui.

Então, Soul véio, toda vida perdida é uma lástima e nada 'celebrável' mas olhemos as circunstâncias...

A escolha de virar soldado e todas as coisas que isso acarreta foi deles sim, principalmente os das forças especiais que se esforçaram muito pra chegar onde chegaram.

Túlio escreveu:Tenho a mais absoluta certeza que deve haver uma pá de Haitianos que ficam bem faceiros a cada Soldado Brasileiro a cair. Por mim tirava a nossa tropa de lá no momento daquele terremoto, quando os ianques tomaram conta. Perdeu o sentido estarmos lá naquele exato momento.

De resto, morre gente todos os dias, de tudo que é motivo, desde um par de AVCs (como meu Pai) até baleada por criminosos ou vítima de ataques terroristas. Detalhe: essa gente não optou por uma profissão de tão alto risco. A minha própria é de alto risco, bobear e entro no caixão. "Quases" não faltaram mas o Patrão Véio do Céu se arresorveu e me deixar mais um pouco por aqui.

Então, Soul véio, toda vida perdida é uma lástima e nada 'celebrável' mas olhemos as circunstâncias...

E desde quando é que os talibans estão no Afeganistão porque se interessam pelo povo? A maioria são estrangeiros e tem uma agenda que não tem nada a ver com o bem estar da população. A ISAF está lá em primeiro lugar para combater os talibans, mal ou bem e independentemente se roubam recursos ou os deixam ficar.

Os soldados que estão lá, em primeiro lugar lutam pelo seu país. Ora para mim, uma pessoa que luta pelo seu país merece respeito. Eu sou da opinião que devemos criticar os governos e as suas opções mas nunca os que vão ao terreno e se põem na frente das balas.

Lembro que se não fossem pessoas como essas, nenhum de nós tinha uma pátria hoje em dia.

Soldado em terras alheias é alvo.

Saudações

Brasileiro também?

Sei aonde você quer chegar, no Haiti, e não vislumbro semelhança na situação, a OTAN foi usurpar e "pacificar" o Afeganistão, uma guerra sustentada em supostas provas ianques (e nós sabemos como os ianques são bons em "provar"), já o Brasil foi para o Haiti depois que esse país sofreu um desastre natural de grandes proporções (desnecessário falar que os ianques e a França já haviam abandonado esse país a própria sorte), enfim, situações completamente diferentes.

Agora vamos inverter os papeis, vamos colocar tropas brasileiras a fazer o que a OTAN faz no Afeganistão, nesse caso, vale o mesmo para os meus conterrâneos, saco preto.

Saudações

Espere lá. No Afeganistão estavam e estão os taliban. Os EUA tem um buraco em NY que é prova suficiente.

Essa do abandonar o país à própria sorte não é bem assim. Se estão, são colonialistas e se vão embora é porque não ajudam. Há povos que não tem maturidade suficiente para se governarem mas não querem ninguém a interferir. É o caso do Haiti. Eu tenho lido coisas do ditador deposto bem más à cerca do "imperialismo" brasileiro e eu sei que vocês estão lá para ajudar e estão a gastar o dinheiro dos vossos impostos com isso.

Se eles destroem as fábricas que os colonizadores deixaram, entre outras coisas e depois se queixam que ninguém os ajuda, vamos fazer o quê? A vida também custa aos franceses e aos americanos.

Vocês no Brasil, aproveitaram o que foi deixado pelo governo português e nunca mais nos pediram nada. Os EUA também fizeram o mesmo. No Haiti, a imposição da paz e da ordem é visto por muitos como uma interferência no modo de vida deles. O terremoto só foi um pormenor que veio acentuar a miséria.

soultrain escreveu:E para um Haitiano, porque ele não pode achar que o Brasil é uma força de ocupação do seu país? Você gostaria de ver soldados de paz dos EUA em terra gaúcha, mandatados pela ONU?

Mas a discussão não é essa, isso foi um argumento para perceberem que foram homens que morreram, que deitam sangue como nós, não são diabos. E apesar de eu ser contra aquela guerra e por principio contra todas, não posso ficar contente, ainda por cima saber que a escolha não foi deles, eles estão a lutar pela sua bandeira e isso é de louvar e respeitar mesmo se fossem inimigos.

Um soldado deve ser sempre respeitado mesmo sendo inimigo, especialmente na morte, é isso que nos separa dos animais.

O resto é atitude infantil.

Prezado Soultrain:

Concordo plenamente com você quando afirma que a vida é o bem maior. Concordo também com a perspectiva de ser contra aquela guerra e por princípio contra todas. Do mesmo modo, compartilho o sentimento de que não há razão de alegrar-se pela morte de quem quer que seja.
Como cristão, contemplo como válido o principio de que bem aventurados são os pacificadores.

Contudo...

O episódio específico da morte dos soldados americanos no Afeganistão não permite uma análise reducionista. Ou seja, que enfoque apenas a perda da VIDA dos americanos, sem considerar que eles estavam lá para tirar a VIDA de outros.
E aí o que fica é a discussão da complexidade, como proposta por Edgar Morin, pois como considerar univocamente a VIDA, como postulado ético essencialista, se no âmbito do mundo real há uma opção exclusiva: Ou a vida de uns, ou a vida de outros?

Quanto à consideração do que é atitude infantil....

Considero particularmente infantil (e aqui, prezado Soutrain, não me refiro estritamente a seus argumentos, mas aos pontos aludidos genericamente neste fórum):

1) É infantil, porque instilada pela mídia ocidental, a idéia de que as forças americanas lutam por seu país. Elas lutam pelos interesses dos Talibancos do sistema financeiro internacional, que financiam lobistas e o governo americano, razão inclusive por que há tantos mercenários, Blackwater, etc;

2) É também infantil a idéia de que o povo do Afeganistão/e ou os talebans são a Al Quaeda. Os Talebans lutam por sua terra, por seu povo, por sua religião, e por seu modo de vida contra americanos, soviéticos, ingleses, incas-venusianos, e qualquer outro que se aventurar por lá.
A Al Quaeda é outra coisa, uma organização assimétrica que, como é notório, conta também com norte-americanos.
Os Talebans não são responsáveis pelo buraco em New York. Se alguém acredita nesse blábláblá da mídia, ainda não entendeu que... o buraco é mais embaixo.

Vamos lá ver. Os Talibans apoiaram e deram apoio logístico no território que controlavam à al-qaeda, logo, tornaram-se alvos legítimos. A população do Afeganistão não tem culpa mas foram os Taliban que "chamaram" a NATO para lá.

Se uma entidade apoia declaradamente os inimigos de uma potência, arranja sarna para se coçar. Agora podemos falar das raízes da guerra, das reivindicações dos taliban, da Arábia, de Israel e das cruzadas para justificar os ataques da Al-qaeda mas a verdade é que esta é a única forma de levar a guerra até eles. Podia ser ganha se um estúpido não decidisse invadir o Iraque.

Se não tivesse havido a invasão do Afeganistão, tinham continuado os atentados nos EUA e na Europa.

Agora os soldados que morrem da NATO, são membros de tropas regulares, devidamente uniformizados. Há convenções para isso. Pode-se discordar da guerra mas não se pode discordar de que da parte que lhes toca, estão a cumprir o seu dever.

tfash

Podia ser ganha se um estúpido não decidisse invadir o Iraque.

Nisso eu concordo, no resto discordo, porém, respeito sua opinião.

Saudações

Vamos lá ver. Os Talibans apoiaram e deram apoio logístico no território que controlavam à al-qaeda, logo, tornaram-se alvos legítimos. A população do Afeganistão não tem culpa mas foram os Taliban que "chamaram" a NATO para lá.

Se uma entidade apoia declaradamente os inimigos de uma potência, arranja sarna para se coçar. Agora podemos falar das raízes da guerra, das reivindicações dos taliban, da Arábia, de Israel e das cruzadas para justificar os ataques da Al-qaeda mas a verdade é que esta é a única forma de levar a guerra até eles. Podia ser ganha se um estúpido não decidisse invadir o Iraque.

Se não tivesse havido a invasão do Afeganistão, tinham continuado os atentados nos EUA e na Europa.

Agora os soldados que morrem da NATO, são membros de tropas regulares, devidamente uniformizados. Há convenções para isso. Pode-se discordar da guerra mas não se pode discordar de que da parte que lhes toca, estão a cumprir o seu dever.

Apoiado.

FoxHound escreveu:

Vamos lá ver. Os Talibans apoiaram e deram apoio logístico no território que controlavam à al-qaeda, logo, tornaram-se alvos legítimos. A população do Afeganistão não tem culpa mas foram os Taliban que "chamaram" a NATO para lá.

Se uma entidade apoia declaradamente os inimigos de uma potência, arranja sarna para se coçar. Agora podemos falar das raízes da guerra, das reivindicações dos taliban, da Arábia, de Israel e das cruzadas para justificar os ataques da Al-qaeda mas a verdade é que esta é a única forma de levar a guerra até eles. Podia ser ganha se um estúpido não decidisse invadir o Iraque.

Se não tivesse havido a invasão do Afeganistão, tinham continuado os atentados nos EUA e na Europa.

Agora os soldados que morrem da NATO, são membros de tropas regulares, devidamente uniformizados. Há convenções para isso. Pode-se discordar da guerra mas não se pode discordar de que da parte que lhes toca, estão a cumprir o seu dever.

Apoiado.

X2

Acho que deviam tirar urgentemente a OTAN e os EUA do Afeganistão e mandarem A MONGÓLIA! Foi de lá que partiu a ÚNICA ocupação bem sucedida daquele País, com Mongol não tem brincadeira, bobeou, entrou!

Paguem à Mongólia METADE do que dispendem em mercenários e horas de voo, pensões a viúvas e ajuda a veteranos, reposição de aeronaves perdidas e custos em manutenção e combustível e vejamos se as hordas Mongóis não resolvem ligeirinho o problema e ainda desenvolvem seu País com o troco...

candido escreveu:

soultrain escreveu:E para um Haitiano, porque ele não pode achar que o Brasil é uma força de ocupação do seu país? Você gostaria de ver soldados de paz dos EUA em terra gaúcha, mandatados pela ONU?

Mas a discussão não é essa, isso foi um argumento para perceberem que foram homens que morreram, que deitam sangue como nós, não são diabos. E apesar de eu ser contra aquela guerra e por principio contra todas, não posso ficar contente, ainda por cima saber que a escolha não foi deles, eles estão a lutar pela sua bandeira e isso é de louvar e respeitar mesmo se fossem inimigos.

Um soldado deve ser sempre respeitado mesmo sendo inimigo, especialmente na morte, é isso que nos separa dos animais.

O resto é atitude infantil.

Prezado Soultrain:

Concordo plenamente com você quando afirma que a vida é o bem maior. Concordo também com a perspectiva de ser contra aquela guerra e por princípio contra todas. Do mesmo modo, compartilho o sentimento de que não há razão de alegrar-se pela morte de quem quer que seja.
Como cristão, contemplo como válido o principio de que bem aventurados são os pacificadores.

Contudo...

O episódio específico da morte dos soldados americanos no Afeganistão não permite uma análise reducionista. Ou seja, que enfoque apenas a perda da VIDA dos americanos, sem considerar que eles estavam lá para tirar a VIDA de outros.
E aí o que fica é a discussão da complexidade, como proposta por Edgar Morin, pois como considerar univocamente a VIDA, como postulado ético essencialista, se no âmbito do mundo real há uma opção exclusiva: Ou a vida de uns, ou a vida de outros?

Quanto à consideração do que é atitude infantil....

Considero particularmente infantil (e aqui, prezado Soutrain, não me refiro estritamente a seus argumentos, mas aos pontos aludidos genericamente neste fórum):

1) É infantil, porque instilada pela mídia ocidental, a idéia de que as forças americanas lutam por seu país. Elas lutam pelos interesses dos Talibancos do sistema financeiro internacional, que financiam lobistas e o governo americano, razão inclusive por que há tantos mercenários, Blackwater, etc;

2) É também infantil a idéia de que o povo do Afeganistão/e ou os talebans são a Al Quaeda. Os Talebans lutam por sua terra, por seu povo, por sua religião, e por seu modo de vida contra americanos, soviéticos, ingleses, incas-venusianos, e qualquer outro que se aventurar por lá.
A Al Quaeda é outra coisa, uma organização assimétrica que, como é notório, conta também com norte-americanos.
Os Talebans não são responsáveis pelo buraco em New York. Se alguém acredita nesse blábláblá da mídia, ainda não entendeu que... o buraco é mais embaixo.

Essa é que é uma visão redutora, você está a confundir o Governo Americano e politica com os soldados, que simplesmente cumprem a sua missão. A guerra é uma merda, os militares existem, ao contrário do que a maioria pensa, para a evitar. Mas quando há guerra eles têm de cumprir a missão e é uma missão suja, muito suja.

Infantil são as manifestações de contentamento pela morte de pessoas, especialmente soldados.

tflash escreveu:Espere lá. No Afeganistão estavam e estão os taliban. Os EUA tem um buraco em NY que é prova suficiente.

Essa do abandonar o país à própria sorte não é bem assim. Se estão, são colonialistas e se vão embora é porque não ajudam. Há povos que não tem maturidade suficiente para se governarem mas não querem ninguém a interferir. É o caso do Haiti. Eu tenho lido coisas do ditador deposto bem más à cerca do "imperialismo" brasileiro e eu sei que vocês estão lá para ajudar e estão a gastar o dinheiro dos vossos impostos com isso.

Se eles destroem as fábricas que os colonizadores deixaram, entre outras coisas e depois se queixam que ninguém os ajuda, vamos fazer o quê? A vida também custa aos franceses e aos americanos.

Vocês no Brasil, aproveitaram o que foi deixado pelo governo português e nunca mais nos pediram nada. Os EUA também fizeram o mesmo. No Haiti, a imposição da paz e da ordem é visto por muitos como uma interferência no modo de vida deles. O terremoto só foi um pormenor que veio acentuar a miséria.

Soul, antes de mais nada quero que fique claro que concordo totalmente com sua posição de que as iniciativas dos governos e intenções de quem influência suas decisões são algo totalmente diferente da situação dos soldados que estão na frente de batalha, que até podem (e em muitos casos precisam) se combatidos e mortos, mas nunca tratados com desrespeito, e suas mortes não deveriam ser comemoradas. E no caso do Afeganistão nem as dos soldados da OTAN e nem as dos membros do Talibã, pois estes de fato lutam para defender o que acreditam ser o certo. Podemos até torcer para que possam ser educados diferentemente e mudem suas opiniões, mas não podemos demonizá-los (já a Al-Quaida é outra história, pois eles levam suas convicções extremadas para outros países que não os seus próprios, e querem impô-las pela força e pelo terror mesmo a quem não concorda com elas).

Mas neste post o que quero mesmo comentar é a sua posição sobre a colonização. Você parece ter uma visão romântica de que os colonizadores foram até os países que colonizaram com sentimentos de bondade e algum interesse em levar a civilização e o desenvolvimento, quando na verdade eles foram lá para explorar os recursos e o povo das regiões colonizadas, sem se importar se e em muitos casos causaram males terríveis que até hoje martirizam os sobreviventes daquelas populações.

Isto é válido para o Brasil, onde os portugueses só contruíram aquilo que os interessava para facilitar a exploração e por séculos PROIBIRAM os que viviam aqui (fossem locais ou imigrantes de Portugal!) de construir ou sequer aprender a construir qualquer outra coisa. E ao serem expulsos (pois de fato os portugueses não deixaram de querer o Brasil como colônia a ser explorada por escolha própria e de bom grado, e a tentartiva de retornar nosso status ao de simples colônia após a volta da família real à Europa foi o próprio estopim de nossa independência) deixaram para trás uma estrutura social que atrasou e atrasa nosso desenvolvimento até hoje. Não cobramos nada de vocês porque sabemos que isso não faz sentido, e nossa cultura atual é basicamente a que os portugueses implantaram aqui (senão seríamos todos índios, para o mal ou para o bem), mas também não devemos nenhum favor a vocês por isso, pois pagamos por muitos séculos o preço.

O mesmo ocorreu no Haití, que como colônia de exploração francesa sofreu o mesmo processo que o Brasil. Qualquer infra-estrutura fabril ou econômica deixada para trás pelos franceses não poderia de qualquer forma ser administrada pelo povo haitiano, que havia sido nada mais que escravo para os franceses, e jamais tiveram acesso à educação, às informações mínimas necessárias para manter quaisquer equipamentos deixados para trás ou mesmo o acesso aos mercados para os quais os produtos feitos com estes equipamentos poderiam ter sido vendidos (se nem embarcações para tirar os produtos da ilha eles possuíam ou sabiam usar!). Então não dá para dizer que a culpa pelo estado do Haiti hoje é culpa apenas de seu próprio povo, e a comunidade internacional faz certo em envidar esforços para ajudá-los onde for possível, pelo menos enquanto a mioria deles assim o quiser. É neste contexto que o Brasil foi para lá e ainda lá está.

É uma situação diferente do Afeganistão, que mal ou bem estava se mantendo sozinho antes da invasão da OTAN e não precisava de ajuda para sobreviver. Talvez até a invasão tenha sido justificada, pois de fato não se podia deixar o país servir de base para o terrorismo sem alguma ação, e as ações internas do governo do Talibã também não eram exatamente as mais elogiáveis. Mas talvez ações diplomáticas e o isolamento das fronteiras tivesse sido mais efetivo, e ao tomar a iniciativa de invadir o país as nações ocidentais aceitaram como fato que seus soldados estariam correndo o riscos que hoje estamos vendo materializados.


Leandro G. Card