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Melhor que o gripen com essa micharia de armamento(derby) que já nasceu obsoleto, seria um Su-35 sem tanque nenhum, até por que não precisa,com um puta alcançe e mais 10 R-77 e 2 R-73, isso sim é uma arma. Talvez até leve as bombas de 500 kg que o colega falou, capacidade não falta, ao contrário de uns e outros...

Carlos Mathias escreveu:Melhor que o gripen com essa micharia de armamento(derby) que já nasceu obsoleto, seria um Su-35 sem tanque nenhum, até por que não precisa,com um puta alcançe e mais 10 R-77 e 2 R-73, isso sim é uma arma. Talvez até leve as bombas de 500 kg que o colega falou, capacidade não falta, ao contrário de uns e outros...

Bem, o Derby não é nenhuma micharia de armamento. O R-77 que parece ser bastante decepcionante para ser considerado inferior até ao AA-10 "Alamo".

Outra: Não existe só o Derby, e sim muitos outros armamentos compatíveis(R-Darter, Meteor[esse é demais!], AMRAAM e etc...) ao contrário do Su-35 que praticamente só está adaptado a equipamento Russo, e cuja adaptação a armamento ocidental seria demorada e custosa.

Por fim, o Su-35, por mais que queiram, está menos adaptado a uma NCW Brasileira que um Gripen.

Abraço a todos

César

Carlos Mathias escreveu:Melhor que o gripen com essa micharia de armamento(derby) que já nasceu obsoleto, seria um Su-35 sem tanque nenhum, até por que não precisa,com um puta alcançe e mais 10 R-77 e 2 R-73, isso sim é uma arma.

10 R-77? Tem hardpoint pra isso tudo?

O Derby ou o Darter não são porcarias. Eu não conheço o R-77, não posso afirmar nada sobre ele. É um erro o Brasil comprar AMRAAM, na minha opinião.

Carlos Mathias escreveu:Talvez até leve as bombas de 500 kg que o colega falou, capacidade não falta, ao contrário de uns e outros...

Eu sugeri aquela configuração para o uso do Gripen em defesa aérea no GDA, nesse caso não é necessário usar bombas, mísseis ar-terra, anti-navio, etc. Com menos peso, o alcance fica maior.

Pessoal, acho que acabou sendo deixado para segundo plano, a informação contida no tal material publicitário da Gripen Internacional que considero mais interessante:

A Gripen International firmou uma série de acordos com empresas brasileiras líderes em seu segmento, como a VEM - Varig Engenharia e Manutenção, ATECH, MECTRON, IMAGEM e HTA e está pronta para trabalhar com outras indústrias, como a Embraer, se este for o desejo do governo.

Essas alianças reforçam de sobre maneira a proposta do consórcio Gripen Internacional ao mesmo tempo que asseguram a continuo desenvolvimento da industria bélica nacional em diversos setores.

E, convenhamos, acho que todo mundo aqui já conhece todos os defeitos e virtudes da performance de cada uma das aeronaves e acho que seria uma perda de tempo voltar a esse ponto.

Abraços

Se o Lula tiver um pouco de massa encefálica, anuncia o vencedor no dia
22/04,dia da aviação de caça, que será uma grande jogada de marketing para o governo.

Pelo visto o Viegas está trabalhando muito forte para continuidade do projeto, o que é muito bom....realmente o projeto é de extrema importância para a FAB e como disse anteriormente, não se pode parar no FX , tem-se muito a ser feito em todas as FA´s , que não se contentem somente com isto.

A bola eu havia cantado, desde o ano passado, que seria entre Gripen e Su-35, já discutimos muito sobre os prós e contras de cada avião e cada participante tem sua opinião, indiferente qual seja, que eu respeito e muito.

Sinceramente falando, estas 02 que ficaram são excelentes, vejo na parte operacional, a minha preferência é Su-35, mas na altura do campeonato, se ganhar o Gripen, esta de bom tamanho, vejo muito potencial a ser desenvolvido, a única restrição é que 12 unidades , é muito pouco , o ideal seria, pelo menos, umas 18 unidades..

Vamos ver no que dá...

Exatamente, Slip, eu ia comentar sobre isso mas como alguém levantou a bola sobre as qualidades, eu acabei chutando. heheheh

Acho que é extremamente importante analisarmos as coisas sem paixões que possam vir atrapalhar as discussões. Essas parcerias da Gripen International com a VEM, ATECH, MECTRON, IMAGEM e HTA reforçam de sobremaneira a proposta do caça sueco. Alia-se às inegáveis qualidades do caça, que muitos insistem em desconsiderar, uma verdadeira proposta de trasferência de tecnologia para as empresas certas, cada uma em sua área.

A VEM entraria na parte de manutenção, a ATECH nos softwares, Mectron nos sistemas de armas e HTA na estrutura da aeronave como materias compostos e etc. Só não conheço esse "IMAGEM". Lembrando que códigos-fonte e tecnologia supersônica ainda são oferecidas à Embraer.

Embora eu ainda ache uma excelente escolha o Su-35, a escolha do Gripen me parece a mais sensata.

Quando falei que iriamos afundar não me referi a dados técnicos, e sim a fatores políticos, os off-sets garantem que eles investirão não sei quanto bilhões no Brasil, isso não é off-set, na situação que o Brasil esta a ultima coisa que precisamos é mais invetimentos extrangeiros, que eles vão passar tecnologia isso eu não duvido, mas qualquer um dos concorrentes (exceto o F-16) passaria, e lembrem-se que boa parte do Gripen é de origem inglesa e a Inglaterra é a "amiguinha" dos EUA e podem muito bem vetar muita coisa (lembram dos Hawk pra Africa do Sul?).

Analisando tecnicamente o Gripen é um ótimo avião, mas não serve para substituir o M3 no Brasil devido a missão que o M3 realiza.

Só tenho uma coisa a dizer:

NCW NCW NCW NCW NCW NCW NCW NCW NCW NCW!!!!!!!!

Desculpem a empolgação, mas é isso que vai garantir a vitória nos céus nos próximos conflitos.... Quem tiver a NCW mais evoluída, aliado a bons vetores(mesmo que em número não tão expressivo) tem mais chances de vencer um adversário sem NCW.

Abraços

César

Para quem duvida da capacidade dos mísseis russos, recomendo artigo da S&D última, onde lê-se que a dupla Su-35/30mk + mísseis bvr, invariavelmente abateria um f-15c. Isto dito por analistas americanos, segundo os quais trata-se de combinação altamente letal.
A participação de empresas brasileiras no projeto FX é condição primária, pois não haveria rasão para crir-se tudo de novo se já existe.
Se conseguiram adaptar ncw,ncw,ncw... nos alx,amx e f5-br, não vejo porque não seria possível nos Su-35, pois como foi dito pelo colega chileno, com muito embasamento técnico, a eletrônica do Su-35 é totalmente compatível com a ocidental.
NENHUMA empresa sueca nos cederá tecnologia espacial, nuclear e outras realmente sensíveis, ainda mais com a sombra dos EUA nas costas.
Mas enfim, ncw parece somente ser possível ao gripen...

Olá Carlos Mathias,

De novo esse assunto.... Mas tudo bem, lá vai. Por partes, ok?

Carlos Mathias escreveu:Para quem duvida da capacidade dos mísseis russos, recomendo artigo da S&D última, onde lê-se que a dupla Su-35/30mk + mísseis bvr, invariavelmente abateria um f-15c. Isto dito por analistas americanos, segundo os quais trata-se de combinação altamente letal.

Não apenas os mísseis BVR. O que aconteceu nesses confrontos entre os SU-30/F-15 foi uma junção de fatores. De fato, os mísseis BVR tiveram um papel importante, mas mais importante foi a capacidade de manobra do avião aliado ao HMS/HMD/R-73.
Rés a lenda que(pelo que disseram) os Su-30 usando a sua capacidade de voar a baixíssimas velocidades acabavam com a capacidade de um lock-on dos F-15 e seus radares AN/APG-70 Pulsso Doppler. Sem lock on dos F-15, os Su-30 lançavam os seus BVR, e logo após realizavam uma manobra para ficar em vantagem contra os Eagle. Enquanto os americanos estavam tentando desviar dos BVR disparados, os Flankers chegando por esse novo ângulo lançavam um WVR e acabavam com a história.
Claro, posso estar viajando. Mas se não me engano foi algo parecido que estava escrito sobre esses confrontos...
Ahh, eu questionei a qualidade dos mísseis russos depois de ver o desempenho risível do AA-10 "Alamo"(R-27) no conflito da Eritréia e Guerra do Golfo. E dizem que o AA-10 é superior ao AA-12, por isso a minha dúvida.

A participação de empresas brasileiras no projeto FX é condição primária, pois não haveria rasão para crir-se tudo de novo se já existe.

Claro. Mas pelo que eu entendi, a parceria do Su-35 envolve apenas a Avibras/Sukhoi, e talvez a Embraer. O Gripen oferece uma penca de empresas...
Obviamente pode ser somente propaganda. Talvez essas empresas se aliem à Avibras/Sukhoi caso o Super Flanker vença. Isso só o tempo dirá.

Se conseguiram adaptar ncw,ncw,ncw... nos alx,amx e f5-br, não vejo porque não seria possível nos Su-35,

Carlos, por favor, leia o trecho que eu escrevi em resposta a sua mensagem anterior, olha lá:

César escreveu:Por fim, o Su-35, por mais que queiram, está menos adaptado a uma NCW Brasileira que um Gripen.

Como dá para ver, eu não disse que não seria possível adaptar um Su-35 a uma NCW Brasileira, mas sim que ele é menos adaptado que um Gripen.

Por quê? Simples: O Gripen por ser um avião mais leve tem capacidade de operar em praticamente todos os aerodromos do país(o Flanker não por ser muito pesado), o seus sistema Data-Link é o mesmo usado pelos R-99A o que facilita a integração(lembre-se que tanto o Eriye quanto o Gripen são equipamentos suecos).
O Flanker obviamente pode se integrar em uma NCW Brasileira. Aliás, ele VAI fazer isso invariavelmente. Só que essa integração seria mais limitada devido as limitações quanto a peso da aeronave. Digo, na NCW os caças terão que operar dispersos, inclusive para maximizar a área de ação dos mesmos e, por consequência, coletar mais informações para o sistema NCW integrados pelos Cindacta´s, SIVAM(com os radares e R-99A) e etc... Tudo fazendo o Sisdabra operar adequadamente e com o máximo de informações possíveis.

Carlos Mathias escreveu:pois como foi dito pelo colega chileno, com muito embasamento técnico, a eletrônica do Su-35 é totalmente compatível com a ocidental.

Depende. Não é só por que alguns aviônicos dele são de procedência européia(se não me engano francesa) que ele já é adaptado à armamento ocidental.
Assim como um Gripen teria que se adaptar a um armamento russo, um avião russo tem que se adptar a equipamento ocidental. Essa é a lógica. Pode ser adaptado? Claro que sim! Mas não vamos achar que isso vai vir de graça....
Enfim, o principal não é nem o Su-35, mas o F-5Br. Adaptar R-73/77 em um F-5Br é mais complicado que adaptar um R-Darter/Derby no mesmo. Não é? Os F-5Br terão que operar mísseis BVR do vencedor do FX....

NENHUMA empresa sueca nos cederá tecnologia espacial, nuclear e outras realmente sensíveis, ainda mais com a sombra dos EUA nas costas.

Tecnologia nuclear???! Desde quando que o FX pede acesso a tecnologia nuclear?
Tecnologia espacial até que vá lá, com o VLS e tudo mais, mas a tecnologia nuclear, pra quê? Bombas atômicas?
Enfim, só tenho a dizer que a Rússia não é a santa e o EUA o demônio. Ambos são países lutando por seus interesses. Esse monte de promessa dos Russos pra mim é muito suspeito, mas em todo caso.... vamos acreditar.

Mas enfim, ncw parece somente ser possível ao gripen...

Eu não disse isso, por favor releia aquela parte do trecho que eu selecionei.

Abraços

César

César escreveu:Bem, o Derby não é nenhuma micharia de armamento. O R-77 que parece ser bastante decepcionante para ser considerado inferior até ao AA-10 "Alamo".

Peraí, César!!! Comparar o AA-10 ao AA-12 é como comparar Ovo com Laranja: Nada à ver!

Eles são de duas categorias de peso, desempenho, e utilização/guiagem completamente diferentes.

O AA-10 é um míssil que tem, na sua versão menor, um peso de lançamento de 253 Kg, para um alcance de 80 Km, e com uma ogiva de 39 Kg. Além disso, sua guiagem é SARH. Ahh, e na sua versão de maior alcance, ele chega à 130 Km.

Já o AA-12 tem um peso de lançamento de 175 Kg, para um alcance de 68 Km, e uma ogiva de 30 Kg. Fora isso, sua guiagem é MUUUUITO mais moderna, sendo por Radar Ativo (I/TARH).

Então, comparar os dois, é pura heresia.

César escreveu:Ahh, eu questionei a qualidade dos mísseis russos depois de ver o desempenho risível do AA-10 "Alamo"(R-27) no conflito da Eritréia e Guerra do Golfo. E dizem que o AA-10 é superior ao AA-12, por isso a minha dúvida.

Putz, César, tem que levar em consideração outros fatores, não só os mísseis. A qualidade dos pilotos, do avião e dos própios mísseis (ambos eram versões downgraded e de 2ª mão).

Certo? Então era isso...

Olá César,

César escreveu:Claro. Mas pelo que eu entendi, a parceria do Su-35 envolve apenas a Avibras/Sukhoi, e talvez a Embraer. O Gripen oferece uma penca de empresas...
Obviamente pode ser somente propaganda. Talvez essas empresas se aliem à Avibras/Sukhoi caso o Super Flanker vença. Isso só o tempo dirá.

É um argumento sólido, porém, com o apoio da FAB, a Avibrás/Sukhoy/Rosoboronexport certamente irá delegar trabalhos, não??? Trabalhos para as próprias Mectron, para a Atech, e várias outras, como Engepron, e por aí vai...

FinkenHeinle escreveu:É um argumento sólido, porém, com o apoio da FAB, a Avibrás/Sukhoy/Rosoboronexport certamente irá delegar trabalhos, não??? Trabalhos para as próprias Mectron, para a Atech, e várias outras, como Engepron, e por aí vai...

Bom, poder a FAB, pode, mas se a empresa não se compromete no contrato a fazê-lo, a FAB não pode obrigá-la a fazê-la. Caso semelhante ao que aconteceu com os chineses que queriam que os russos ajudassem eles a integrarem misseis anti-navio nacionais no Su-30MKK, mas caso tal tipo de cooperação não estava claramente especificado no contrato, os russos pularam fora...

Abraços

Sim, Slip, mas eu não acredito que os russos joguem essa oportunidade fora por mesquinharias...

FinkenHeinle escreveu:Sim, Slip, mas eu não acredito que os russos joguem essa oportunidade fora por mesquinharias...

André, acontece que essas situações não previstas no contrato acredito que não constem no relatório da FAB, afinal de contas se eles não se comprometem oficialmente com esse tipo de iniciativa não está previsto no contrato, uma negação em uma eventual ajuda é perfeitamente legítima.

É a mesma coisa que o Mirage ganhar porque a FAB "achava" que os franceses iam transferir tecnologia do Ariane para o IAE!

Abraços