Fórum Defesa Brasil

nestor escreveu:De ese modo se reduciria el desequilibrio con España y ademas se convertiría en una fuerza bastante respetable para los vecinos del sur...

Caro Nestor,

Portugal não pode definir o seu Conceito de Defesa Nacional com base nas capacidades militares da vizinha Espanha. E felizmente não o faz!

Se assim fosse já há muito que fariamos parte do chamado "3º mundo", a par daqueles paises que gastam muito em armas e pouco em educação, saude, bem-estar social, etc.

Por cá temos o hábito de "dividir o mal pelas aldeias", que é como quem diz que temos quase todos os sectores da sociedade portuguesa em "pé de igualdade" uns para com os outros: nem menos bem nem menos mal, conforme as "opiniães" !

Contudo, haverá sempre outro factor no (subs)consciente do povo (principalmente na classe politica): Todo o Português tem uma padeira dentro de si, por isso os "castelhanos" nunca em dia algum irão ficar com este pedaço de terra a que chamamos Portugal!

Com isto não quero dizer que o exemplo espanhol não deva ser tomado em consideração. Muito pelo contrário!

Cada vez mais, e visto que os países NATO europeus não tem inimigos "directos", a "raison d'etre" das Forças Armadas têm (compreensivelmente) mudado de um conceito de defesa da soberania nacional para o conceito de "ponta de lança" da politica externa do seu país. E nisto a Espanha é quanto a mim um bom exemplo a seguir.

Tal como numa equipa de futebol um ponta de lança marca golos, faz a diferença e (sobretudo) fica na "retina dos media", as Forças Armadas (FAs) de qualquer país NATO têm servido para dirigir as ditas "missões humanitárias e/ou de paz", têm ajudado na manutenção da "ordem internacional" e (por isso) produzem dividendos para o seu país a nível político/militar.

É nesta "corrente pós-Guerra Fria" (pelo menos até à globalização da era do terrorismo fundamentalista internacional que se vive) em que andamos. (E sobre a qual não pretendo me alongar muito mais neste tópico)

Deste modo, Portugal deverá ter as FAs necessárias para assegurar a nossa "presença" no mundo e, obviamente, sem comprometer a capacidade realista de defesa nacional.


Abraços

FOTO HISTÓRICA:



Um SA-330 Puma da Força Aéra Portuguesa, um dos 10 aparelhos recentemente retirados do efectivo da FAP, estacionado na placa do Figo Maduro (Lisboa) vendo-se atrás um avião da companhia aérea belga Sabena, já extinta, por falência.
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Foto de Nuno Carvalhinho

Nestor:

Yo creo que la FAP deberia adquirir 50-60 F-16 Block 52 y concluir la MLU de sus 40 F-16 acuales.

Não seu se o Nestor representa o pensamento dos 45 milhões de espanhois, mas pelo menos ele pensa como eu penso.

Não que temamos uma invasão eminente de Espanha, ou de Marrocos, mas porque ele acha, tal como eu que um desiqulibrio militar e estratégico muito acentuado entre os 2 vizinhos peninsulares pode ser mau para ambos.

Eu acredito que se Portugal quisesse, poderia ter capacidade para comprar, manter e operar 3 esquadras de F-16 MLU.

Mas para isso e necessário que o Estado, e o MDN dê as verbas e estabeleça uma politica de defesa que sustente esse esforço.

Como bem diz o P_Shadow, Portugal não pode ser um país terceiro mundista que invista em Defesa, e desinvista na Educação, na Saúde, etc.

Ora acontece que em Portugal se tem vindo a a desinvetir em tudo, ou seja:

O nivelamento está a ser por baixo.

Todos os ministérios têm tido as verbas reduzidas, e portanto, não se pode acusar de ser a politica de Defesa nem as FA's e os seus equipametos que explicam o porquê do Hospital de Loures nunca mais arrancar, se ter concebido o Hospital Fernando da Fonseca para servir 250.000 hab, quando al inha de Sintra tem mais de 600.000 hab, porque é que o Garcia da Horta está sobrelotado, ou porque é que os graus de iliteracia em Portugal estão a níveis tão elevados.

Como nem se pode exlicar racionalmente como é que certos administradores de Banco do estado podem ter reformas vitalícias a rondar os 8.000 eruros/mês após 6 anos de serviço e ainda assim, poderem depois aceitarem outros cargos no sector privado, ou nos ministérios.

O país é o que é.

A classe politica, 30 anos após o 25 de Abril etá no poder para se servir, e não para servir.

Em Espanha os custos na Defesa são vistos como um "investiento", e um instrumento para a afirmação nacional, no que respeita a ganhar espaço no contexto internacional, ganhar peso específico na Aliança, e ter instrumentos que sustentem um politica externa própria.

Em Portugal sempre se viram esse custos na Defesa como uma "despesa".

Essa diferença no conceutro de custos para as FA's é determinante para o estado a que chegaram as nossas FA's.

E esse estado não permite que elas cumpram o seu papel.
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Um dos males portugueses é que as pessoas raramente se interrogam, pensam, apontam ideias ou linhas de pensamento, estratégias.

Limitam-se a olhar para o que há, e tentam esforçar-se para tentar compreender porque é assim, e raramente se interrogam se não poderia ser de outra maneira.

P_Shadow:

E bem hajam por isso!

É realmente uma pena (e não o digo só porque sou Português) que um conflito como a Guerra Colonial Portuguesa seja tão pouco documentado e debatido na internet, (que é a escola dos "pobres") como tem sido!

Na memória de muitos milhares de Portugueses existe um espólio de recordações e informações inimaginável...


Abraços

Isso é verdade.

É uma parte da nossa história recente que precisa de ser trabalhada e estudada.

Mas por se tratarem de acontecimentos ainda recentes, o distanciamento histórico para fazer uma História interpretativa e não apenas factual ainda é um problema.

No entanto, se compararmos com o panorama de há 5 ou 10 anos para cá, está agora a melhorar.

Começam a aparecer nas livrarias muita bibliografia relativa ao estudo do periodo do Estado Novo, e também da guerra colonial.

A Univ. de Coimbra tambem teve em curso aquale projecto de depoimentos de "história oral" com entrevistas a pessoas envolvidas no 25 de Abril e que estiveram ligadas aos teatros de guerra africanos.

A longa entrevista escrita a Costa Gomes é um documento muito importante para se tentar perceber o que se passou em Angola, e de como foi aparentemente fácil a Portugal "segurar" ali o conflito armado.

E muita documentação, fotos, etc, começam a aparecer, quer em livros e revistas, como nestes 2 sites que aqui apontei mais acima.

Estudos feitos por variados autores e até alguns estrangeiros, que com maior distranciamento analizam mais friamente o que se passou.

É uma questão de tempo.

É verdade o que o meu amigo p_shadow disse. Para nós que nos dedicamos a pesquisar sobre os mais variados assuntos relacionados com a FAP, o período da Guerra Colonial é, infelizmente, algo parco em informação, sobretudo de cariz gráfico. E é pena dada a importância de que se revestiu este conflito.

Quanto à foto mostrando o Canberra no AB5 em Nampula, pelo esquema de pintura que este apresenta parece ser um B.2 da antiga Força Aérea da Rodésia e não um dos B.12 sul-africanos. Mas não posso dar a certeza absoluta.




Talvez o amigo Zé Matos saiba já que recentemente andou a pesquisar sobre a guerra aérea no conflito rodesiano.

o correio da manha as 4 sai u, livro das batalhas Portuguesas ja saiu Angola esta quartra Saiu guine que é das que mais me interssa e vai sair Moçambiqyue India
etc

dero escreveu:o correio da manha as 4 sai u, livro das batalhas Portuguesas ja saiu Angola esta quartra Saiu guine que é das que mais me interssa e vai sair Moçambiqyue India
etc

Penso que o colega se estava a referir ao livro "Batalhas da História de Portugal", que sai às Quartas com o jornal "Correio da Manhã".

É que estava de difícil compreensão o que o colega deixou escrito.

El "gasto" de defensa de transforma en "inversión" más facilmente y los hace más agradables a la opinión pública y a los políticos si los equipos comprados son fabricados en el país o al menos crean puestos de trabajo en el país. La política española de compra de armamentos está fuertemente influenciada por ese pensamiento, y ha dado buenos resultados tanto físicos como de imagen.

Interesante punto Manuel,

Pero da mucho que pensar, por ejemplo, he leído que cada Leopard 2E fabricado en España costará finalmente 10 MMUS$.
Aunque sean lo último en tecnología blindada, ese costo solo por ser fabricado en España, me parece un escándalo……
Cómo es políticamente correcto armarse con armas hechas localmente, el costo final pasa a segundo plano……

No lo se….no me convence el resultado final, si se quiere dar trabajo, esta es una forma MUY cara de subsidio…

Saludos cordiales,

Olá Rui

Como já disse noutro fórum e até escrevi no meu blogue Portugal tem um défice de 100 pilotos no seu quadro permanente. Portanto, não tem meios humanos para sustentar 3 esquadras de F-16s nem dinheiro para isso. http://para-quedas.blogspot.com/

Como o Filipe já disse não temos que nos comparar com a Espanha. Não estamos nesse campeonato.

Um abraço

Zé

Olá Carlos

Realmente é um Canberra B. MK 2 da Rodésia. Os Canberra sul-africanos tinham uma camuflagem diferente toda em azul escuro.

Podem ver nesta página as diferentes cores deste avião.

http://www.bywat.co.uk/canb08.html

Já agora sobre os B. MK 2 da Rodésia foram comprados 18 aparelhos em 57 e a Rodésia teve os aparelhos em serviço até 1980, quando da formação do Zimbabwe.

O curioso é que os rodesianos conseguiram manter os aparelhos a funcionar durante muito tempo (durante a guerra civil) sem o apoio inglês. A nova força aérea do Zimbabwe recebeu mais dois da RFA, porém as séries deficiências na capacidade de pessoal levaram à desactivação dos aviões e ao seu armazenamento.

Um abraço

Zé

Degan escreveu:Interesante punto Manuel,

Pero da mucho que pensar, por ejemplo, he leído que cada Leopard 2E fabricado en España costará finalmente 10 MMUS$.
Aunque sean lo último en tecnología blindada, ese costo solo por ser fabricado en España, me parece un escándalo……
Cómo es políticamente correcto armarse con armas hechas localmente, el costo final pasa a segundo plano……

No lo se….no me convence el resultado final, si se quiere dar trabajo, esta es una forma MUY cara de subsidio…

Saludos cordiales,

No sé cual ha sido el coste de compras equivalentes llevadas a cabo en otros paises, habría que comparar.

Degan escreveu:Interesante punto Manuel,

Pero da mucho que pensar, por ejemplo, he leído que cada Leopard 2E fabricado en España costará finalmente 10 MMUS$.
Aunque sean lo último en tecnología blindada, ese costo solo por ser fabricado en España, me parece un escándalo……
Cómo es políticamente correcto armarse con armas hechas localmente, el costo final pasa a segundo plano……

No lo se….no me convence el resultado final, si se quiere dar trabajo, esta es una forma MUY cara de subsidio…

Saludos cordiales,

No creo que el costo pase a segundo plano, nadie derrocha recursos, sobre todo cuando estos son limitados.

Al margen de esto estan los retornos industriales que en este caso se estiman del 80% de valor del carro y la participacion industrial de empresas del pais, y la creacion de 2.200 puestos de trabajo.
Eso no son subsidios, son inversiones.

En este caso se trata de una version muy especial del Leo2 (Ex) con muchos sistemas autoctonos y no difiere mucho de los precios dados a otros paises, finalmente esta en tramite una segunda serie de 101 carros de combate mas, lo cual siempre es beneficioso, pues se aprovechan las infraestructuras.


Quiza en principio fuera mejor ahorrarse 1mill$ y que se fabricaran en Alemania o Usa pero te quedas sin retornos industriales sin puestos de trabajo sin experiencia para futuros programas,m sin industria auxiliar , sin equipos autoctonos y sin nada

P:D: El precio son 8,21 Mill de Euros,similar al del Abramas MIA2 o similar a otros Leopard 2 que fabrican otros paises con mayor o menos participacion industrial.
El costo es muy importante

Olá,l José Matos.

Eu sei que o nosso campeonato é outro, e nem acho necessário, nem possivel atingir um patamar de paridade relativamente a Espanha.

Seria como a Espanha tentar a paridade com os EUA

Mas o que o José Matos afirmou já todos sabemos:

Há falta de pilotos na FAP, e nomeadamente para operar os caças.

Mas esse é apenas o diagnóstico.

Onde estão as "curas" para essa doença?

Não há?

O doente está "desenganado" pelos médicos e fica-se pelo cruzar de braços?

É uma fatalidade do destino?

Eu, pessoalmente não acredito que não haja cura para essa doença.

Há é falta de vontade em tentar administrar o remédio certo.

old escreveu:P:D: El precio son 8,21 Mill de Euros,similar al del Abramas MIA2 o similar a otros Leopard 2 que fabrican otros paises con mayor o menos participacion industrial.
El costo es muy importante

Si es así, parece una compra óptima.

¿100 más?