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Por isso é que hoje em dia começa-se a defender a presença de várias armas no seio dos escalões mais baixos. Já se começa a ver espingardas-automáticas 5.56mm misturadas com outras de 7.62 e ML em ambos os calibres (graças ao Iraque e Afeganistão). Mas vai sair coisas novas nos EUA, eles têm vários programas a decorrer que vão alterar um pouco as coisas.

Túlio escreveu:Embora considere o M-27 do USMC uma importante evolução em relação à Minimi, eu o acho complicado e ambicioso demais: complicado porque adiciona MAIS peças para se poder optar entre ferrolho aberto ou fechado e ambicioso porque intentam com isso (tá na cara) substituir com ele também a arma do Designated Marksman - isso o próprio fabricante admite - e o próprio Fz, ou seja, uma família de uma arma só!

Tudo depende de saber como vai indo o funcionamento nas operações reais no Afeganistão. Se não estiverem ocorrendo falhas e enguiços, então a arma está comprovada, naquele que é um teatro rústico de operações.

A concepção, em si, é muito boa. Afinal, um mesmo sistema de armas que possa desempenhar duas funções é uma simplificação louvável. O único ponto contrário é a questão do calibre, pois o 5,56 mm - segundo se lê - é deficiente, tanto em precisão, quanto, principalmente, em efeito terminal, além dos 300 m. Pelo menos, é o que pensa a Escola de Infantaria do Exército alemão.

E existe outro detalhe que favorece a importância do tiro semi-automático nesta classe de arma. O Bren-Gun britânico da Segunda Guerra Mundial era uma autêntica metralhadora leve, portanto, disparava apenas com ferrolho aberto. Mesmo assim, ele dispunha de um mecanismo que permitia o tiro semi-automático, mesmo com ferrolho aberto. Evidentemente, sem nenhuma precisão por causa disso. Mas o mecanismo era considerado útil e os atiradores eram sempre instruídos a fazer uso de tiro semi-automático por razões táticas. A gente pode ler que, no combate de infantaria, uma das coisas mais importantes é localizar, precisamente, a posição das armas automáticas do inimigo. Assim, um atirador de metralhadora ou de fuzil automático que possa, no início, atirar apenas em semi-automático terá a vantagem da ocultação de sua posição, só abrindo fogo em rajadas no momento decisivo, quando o inimigo desfechar o assalto final.

Se não existirem problemas mecânicos com esse FAP M-27 americano, eu penso que ele poderia ser uma opção para qualquer exército com dinheiro na mão. Realmente, um GC com fuzis HK-416 e FAP M-27 (uma mesma classe de armas, favorecendo a logística) seria uma fração poderosa.

cabeça de martelo escreveu:Por isso é que hoje em dia começa-se a defender a presença de várias armas no seio dos escalões mais baixos. Já se começa a ver espingardas-automáticas 5.56mm misturadas com outras de 7.62 e ML em ambos os calibres (graças ao Iraque e Afeganistão). Mas vai sair coisas novas nos EUA, eles têm vários programas a decorrer que vão alterar um pouco as coisas.

Eu penso que, se não fosse o fato de que os países da OTAN estarem presos ao sistema logístico da nação-chefe, os Estados Unidos, algum país - Alemanha, por exemplo - já teria se descartado de ambos os calibres, e partido logo para um calibre universal. Semelhante ao que os britânicos quase padronizaram, ainda no final da década de 1940: o calibre 7 x 43 mm, que deveria ser utilizado tanto no fuzil, quanto na metralhadora leve de grupo de combate e até nas metralhadoras médias de batalhão de infantaria.

Clermont escreveu:

Tudo depende de saber como vai indo o funcionamento nas operações reais no Afeganistão. Se não estiverem ocorrendo falhas e enguiços, então a arma está comprovada, naquele que é um teatro rústico de operações.

A concepção, em si, é muito boa. Afinal, um mesmo sistema de armas que possa desempenhar duas funções é uma simplificação louvável. O único ponto contrário é a questão do calibre, pois o 5,56 mm - segundo se lê - é deficiente, tanto em precisão, quanto, principalmente, em efeito terminal, além dos 300 m. Pelo menos, é o que pensa a Escola de Infantaria do Exército alemão.

CLERMONT, o 5,56 vem sendo continuamente aperfeiçoado para aumentar sua efetividade a maiores distâncias. Fico esperando pelos testes da munição cavitante, postada pelo indefectível CROSS véio (MY CONGRATZ, nem sonhava com isso!). Mas apóio incondicionalmente a insistência do EB em não trocar simplesmente o 7,62 x 51 pelo 5,56 x 45, ambas as munições lançadas pelos EUA (o nosso não é mais que um .30/06, ou seja, 7,62 x 63, com estojo encurtado e com pólvora mais "ardida") e que, logo após convencer a OTAN a adotá-la, lançou e adotou o 5,56, tornando a pressionar a OTAN, que o adotou mas na versão BELGA SS-109, projétil de 62 grais a 3000 fps (a ianque era a SS-92, 55 grais a 3300 fps). O 6,5 x 43 anda por aí, outras em desenvolvimento, vai que a gente troca e ELES TORNAM A TROCAR...

Clermont escreveu: E existe outro detalhe que favorece a importância do tiro semi-automático nesta classe de arma. O Bren-Gun britânico da Segunda Guerra Mundial era uma autêntica metralhadora leve, portanto, disparava apenas com ferrolho aberto. Mesmo assim, ele dispunha de um mecanismo que permitia o tiro semi-automático, mesmo com ferrolho aberto. Evidentemente, sem nenhuma precisão por causa disso. Mas o mecanismo era considerado útil e os atiradores eram sempre instruídos a fazer uso de tiro semi-automático por razões táticas. A gente pode ler que, no combate de infantaria, uma das coisas mais importantes é localizar, precisamente, a posição das armas automáticas do inimigo. Assim, um atirador de metralhadora ou de fuzil automático que possa, no início, atirar apenas em semi-automático terá a vantagem da ocultação de sua posição, só abrindo fogo em rajadas no momento decisivo, quando o inimigo desfechar o assalto final.

Sabes a MT-40? Treinei com e me brevetei nela. São 1200 RPM e, bem treinado, se consegue fazer semi em full. Ao menos eu conseguia - faz anos que não treino com ela e agora então, xem xanxe... - sem maiores problemas. E na BREN (clone da ZB Tcheca, aliás) eram "apenas" uns 650/700 RPM...

Clermont escreveu: Se não existirem problemas mecânicos com esse FAP M-27 americano, eu penso que ele poderia ser uma opção para qualquer exército com dinheiro na mão. Realmente, um GC com fuzis HK-416 e FAP M-27 (uma mesma classe de armas, favorecendo a logística) seria uma fração poderosa.

Exceto pelo CALIBRE! Como citado acima, a gente vai com tudo e eles trocam...

E o M-27 nem pode ser chamado de FAP, pesa menos que um FAL, daí a razão do interesse em que ele seja a ÚNICA arma longa de mão de Infantaria dos EUA (Cmt, Sd, DM e AT), cano de 16,5 pol & quetales...

Túlio escreveu:CLERMONT, o 5,56 vem sendo continuamente aperfeiçoado para aumentar sua efetividade a maiores distâncias.

Sinceramente? Pra mim, isso não passa de remendo com cuspe. Se observarmos a história deste calibre 5,56 mm desde o Vietnam, veremos que sempre tratou-se de aumentar, um pouquinho mais, o peso do projétil básico. E, em decorrência, mudar o raiamento do fuzil, como fizeram, primeiramente, os europeus seguidos pelos americanos. Então, agora nestes anos de guerra no Iraque e no Afeganistão, vieram mais remendos, com balas mais pesadas e quaisquer novos "truques" tecnológicos (esse negócio aí de "cavitante"). Ora, o negócio é largar mão desse cartucho e adotar algo, aí pela casa dos 7 mm. E por quê isso não é feito? Pela mesma razão que os americanos forçaram a Grã-Bretanha a abandonar seu cartucho proprietário e a utilizar o 7,62 NATO; então, uma década depois, impuseram o 5,56 mm a toda a OTAN. Pelo fato simples de que os Estados Unidos são os Estados Unidos. Simples assim. E para dizer que são "bonzinhos" ainda adotaram o cartucho 9 mm de pistola. Aliás, que muitos militares americanos lamentam, até hoje...

E o M-27 nem pode ser chamado de FAP, pesa menos que um FAL, daí a razão do interesse em que ele seja a ÚNICA arma longa de mão de Infantaria dos EUA (Cmt, Sd, DM e AT), cano de 16,5 pol & quetales...

Mas esse negócio de "FAP" é só um rótulo, para facilitar a compreensão. Se o M-27 pesa menos do que um FAL (natural, afinal, o calibre é diferente), ele ainda pesa um pouquinho mais que um HK-416, por isso ele poderia, hipotéticamente, ser chamado no Brasil de "FAP" ou então de "FAUPMP" (Fuzil Automático Um Pouquinho Mais Pesado.

Quanto a esse M-27 ser uma arma universal, para todos os soldados, eu tenho dúvidas, justamente pelo fato de ser uma arma mais complexa do que um fuzil convencional, portanto mais dispendiosa para os impostos do contribuinte.

Deixaria de ser se tivesse uma versão com cano pesado e ferrolho aberto (Fz Mtr) e outra com cano mais leve e ferrolho fechado (Fz/Fz DM).

Daí volto ao JACK FOR ALL TRADES...


PS.: grande prazer em debater contigo!

Eu a única modificação que faria na M27 seria o cano (mais longo), usava aqueles carregadores da Surefire (60 munições) e o resto deixava como está. As verdadeiras ML seriam em 7.62mm. Não faz sentido? Nos Páras usa-se Galil, Galil com bipé e carregadores de maior capacidade e as MG-3. As Galil com bipés e carregadores de maior capacidade não são uma M27, mas são usados basicamente para as mesmas coisas. Queres maior precisão? Tens, graças aos bipés e se houver alguma alsa telescópica (ver a minha assinatura). Queres mais fogo de apoio? Tens graças aos carregadores.

Atenção, não é possivel mudar o cano, o mesmo cano não é diferente das Galil "normais" (ao contrário da M27) nem tem um cano flutuante de forma a aumentar a precisão das ditas cujas (ao contrário da M27).

Eu consigo ver perfeitamente uma secção equipada com M416, M27 e HK-121 nos Páras. Nas restantes tropa, incluia também uns M417 com bipé e alsas telescópicas.

Já agora:

Túlio escreveu: O E2 também fosse granadeiro (seriam 2 Esq com o mesmo poder de fogo) ou, alternativamente, Atirador de Escol, com o mesmo Fz mas customizado e com luneta e bipé. Lembro que granadeiro para mim é um Sd com um lança-granadas acoplado ao Fz, granada de mão creio que todo mundo deveria treinar e portar em combate, se é que já não é assim.

O granadeiro para mim é a mesma idéia do atirador. É um cara com um lança granada especilista no emprego do armamento. o cara precisa saber desenrolar as missões de tiro sem muita interferência do cmt do gc. Saber a quantidade munição para cumprir essas missões, saber o momento certo de desencadear os fogos etc. Coisa que nós nãotemos hoje devido as limitações do equipamento.

A idéia do granadeiro na 2ª esqd é porque 90% do tempo que o gc esta no terreno uma esqd esta sempre na frente da outra.

FCarvalho escreveu:Tenho que concordar com o Tulio quanto a este post. Seria o que penso em matéria de evolução organizacional dos GC brasileiros. E a notar que não haveria nenhuma mudança efetivamente radical na composição do mesmo, mas tão somente a alocação de maiores e melhores capacidades. E facilitaria, penso, a função de fogo e movimento tão comentada por vocês. Com a consequente potencialização dos pelotões.
Ainda não sei porque o EB encontra tanta dificuldade em fazer tais alterações, que me parecem tão simples. Tudo parece tronar-se uma verdadeira panaceia quando se trata de doutrina.

abs.

Mas será que é simples? Veja que foi acrescentado um cb em cada GC. isso não depende só da força. é preciso convencer muita gente que o eb precisa de alguns milhares de cabos.
De outra forma, faça uma proposta para reduzir todos os cabos do EB. Em 24 horas etsa aprovado

FCarvalho escreveu:O que o EB pensa a despeito disso atualmente, Guerra? Qual a tendencia reinante no EMEx? A criação das bgdas de infantaria mecanizada/leve vai ajudar a modificar as coisas no sentido da proposta comentada pelo Tulio, ou ainda vamos ver por muitos anos esses FAP's virarem a tia-avó dos IA2 nos GC 's do exército?

A inf leve e a mec tem idéias um pouco diferentes. Na infantaria leve o foco esta nos GCs, Eles querem mais munição, mais cadencia nos GCs etc. Com a criação da inf mec começam a falar em novos sistemas de armas de apoio, combate embarcado, e outras coisas que pode diminuir os Gcs.

Guerra escreveu:A inf leve e a mec tem idéias um pouco diferentes. Na infantaria leve o foco esta nos GCs, Eles querem mais munição, mais cadencia nos GCs etc. Com a criação da inf mec começam a falar em novos sistemas de armas de apoio, combate embarcado, e outras coisas que pode diminuir os Gcs.

Pois é, e eu fico pensando: se ambos as especializações de infantaria acabaram ficando muito diferentes uma da outra, o que vai acontecer se for preciso, algum dia, enviar um batalhão de infantaria mecanizado - sem os "Guaranis" - para ir lutar em algum terreno inapropriado para viaturas mecanizadas como a selva?

Suponho que, em alguma emergência bélica, lá pelas bandas da Amazônia, os componentes dos batalhões de infantaria mecanizados não vão ficar a "emergência" toda - talvez, uma looooongaaa "emergência - de papo pro ar, e deixar o pessoal dos batalhões de infantaria de selva comerem fogo, sozinhos.

Guerra escreveu:

FCarvalho escreveu:Tenho que concordar com o Tulio quanto a este post. Seria o que penso em matéria de evolução organizacional dos GC brasileiros. E a notar que não haveria nenhuma mudança efetivamente radical na composição do mesmo, mas tão somente a alocação de maiores e melhores capacidades. E facilitaria, penso, a função de fogo e movimento tão comentada por vocês. Com a consequente potencialização dos pelotões.
Ainda não sei porque o EB encontra tanta dificuldade em fazer tais alterações, que me parecem tão simples. Tudo parece tronar-se uma verdadeira panaceia quando se trata de doutrina.

abs.

Mas será que é simples? Veja que foi acrescentado um cb em cada GC. isso não depende só da força. é preciso convencer muita gente que o eb precisa de alguns milhares de cabos.
De outra forma, faça uma proposta para reduzir todos os cabos do EB. Em 24 horas esta aprovado

Aí é que está. Tudo, ou muita coisa, na verdade, quase tudo depende de com que palavras o EB se dirigirá a esta gente. Tem que saber falar na língua deles.
No caso dos cabos, por exemplo. Se for falar "aumento de contingente", com certeza vai receber um sonoro não na cara pelos motivos de sempre. Mas se este mesmo aumento de contingente se tornar "expansão da mão de obra especializada", "criação de empregos" ou então "qualificação profissional de pessoal de baixo escalão", as coisas já começam a mudar de figura.
Concorda?
De resto, assim como a solicitação para a produção sob licença de uma simples metralhadora leve levaria a um sonoro não também, esta mesma solicitação pode ser bem acatada se entendida dentro de uma "ação governamental revitalizadora e implementativa da capacidade tecnico-industrial da BID."

abs.

Guerra escreveu:

FCarvalho escreveu:O que o EB pensa a despeito disso atualmente, Guerra? Qual a tendencia reinante no EMEx? A criação das bgdas de infantaria mecanizada/leve vai ajudar a modificar as coisas no sentido da proposta comentada pelo Tulio, ou ainda vamos ver por muitos anos esses FAP's virarem a tia-avó dos IA2 nos GC 's do exército?

A inf leve e a mec tem idéias um pouco diferentes. Na infantaria leve o foco esta nos GCs, Eles querem mais munição, mais cadencia nos GCs etc. Com a criação da inf mec começam a falar em novos sistemas de armas de apoio, combate embarcado, e outras coisas que pode diminuir os Gcs.

Guerra , me corrija se estiver errado, mas um GC da inf leve não passa de 7 homens, certo? Até em função disso eles realmente precisariam do máximo de poder de fogo e flexibilidade na disposição do mesmo. Já a inf mec, até onde sei, o GC vai estar nos 9 homens comentados aqui, pois me parece ser esta a capacidade de transporte do Guarani, ao menos na versão 6x6; na 8x8 já não sei dizer, caso venha a possuir uma versão de transporte. Qual a razão ou a lógica então de se diminuir mais ainda um GC já tão pequeno como este?

No caso da infantaria leve não chega a ser um tanto temeroso dispor de um GC tão pequeno nas nossas atuais condições, pouco armado e sem muitos recursos, e portanto, menos apto, suponho, a manter-se engajado em combate eventualmente com outra unidade que lhe seja congenere como por exemplo um GC Ranger ou da 101 Aeromóvel do US Army, ou mesmo um GC da legião estrangeira ou dos Royal Marines, exemplos de unidades leves de infantaria?

Aliás, apesar de ser repetitivo, a quantas anda no EB a definição do quantitativo sobre a composição dos GC' de slv, mth, pqdt, leve e de inf/cav mec? A atual organização, equipamentos e armas são suficientes para manter uma unidade neste nível para se bater em condições iguais, ou menos desvantajosas com outras congeneres suas estrangeiras? Ou aquela sugestão do Tulio deve ser buscada em algum tempo como modelo referencial do nosso GC futuro, com direito a mtl leves, fuzil de precisão, granedeiros e etc... já que não temos nada disso hoje?

abs.

FCarvalho escreveu:Guerra , me corrija se estiver errado, mas um GC da inf leve não passa de 7 homens, certo?

Guerra mandou dizer que agora está muito ocupado, castigando alguns recrutas relapsos.

Também mandou dizer que o GC da infantaria leve também tem 9 homens, da mesma forma que o futuro GC da infantaria mecanizada.

Clermont escreveu:

FCarvalho escreveu:Guerra , me corrija se estiver errado, mas um GC da inf leve não passa de 7 homens, certo?

Guerra mandou dizer que agora está muito ocupado, castigando alguns recrutas relapsos.

Também mandou dizer que o GC da infantaria leve também tem 9 homens, da mesma forma que o futuro GC da infantaria mecanizada.

Obrigado "cabo" Clermont.
Dispensado.

abs.