Fórum Defesa Brasil

LeandroGCard escreveu:Apesar de todos os argumentos em contrário tenho que concordar com o Túlio, fé não se baseia em conhecimento, por definição.

O que estão dizendo é que se acredita em uma determinada doutrina (no caso a católica) porque se encontrou coerência e lógica em seus textos (no caso a bíblia) e tradições. Mas esta coerência não pode ser demonstrada racionalmente, ela só pode ser percebida por quem já tem antes a fé naquela interpretação específica do texto tanto que existem muitíssimas outras crenças conflitantes (e segundo o amigo U-27, errôneas) baseadas no mesmo texto. É claro que só uma poderia estar certa, mas nenhuma delas pode ser provada superior em coerência com relação às outras, a menos que já se tenha fé naquela interpretação específica. Um crente minimamente instruído de qualquer religião ou seita cristã pode apontar inúmeras incorreções na crença dos outros, desde que o texto seja interpretado segundo sua própria fé particular.

E isso sem falar nos outros textos e tradições de outras culturas (islãmica, judaica, indú, etc...), todos eles com exatamente os mesmos argumentos "racionais" para explicar porque "sua" crença é a única correta, mas que no fundo se baseiam na simples fé de que "seu" texto e "sua" interpretação é que estão corretos, em detrimento de todos os outros (e geralmnete são incuídos nos outros os conhecimentos científicos, que a rigor são de outra natureza).


Leandro G. Card

Leandro, a ciência vem da duvida, a fé tb. A certeza da ciência vem do raciocinio, as certezas da fé tb. Porém fé e ciência são coisas distintas. A ciência funciona dentro do nosso mundo. A fé é um evento pessoal que vem do raciocinio.

Se vc falar que a fé as vezes é contaminada pelo mundo material, dai eu tenho que concordar. A fé acontece dentro de cada um, mas vivemos num mundo material, portanto é aqui que a fé acontece. Sim, nós comparamos a fé como comparamos nossos carros, casas, roupas.

Tenho FÉ de que 'alguenzinho' está em algum lugar muito bacana e que ainda irei conhecê-lo pessoalmente

E vc não precisa de conhecimento para isso? Nasceu com o espirito elevado o suficiente para pensar assim, ou algumas experiencias te levaram a pensar assim?

Esse é o conhecimento, ou como algumas religiões dizem "a verdade". Mas concordo com vc. A verdade é o fim, não os meios. Embora sem os meios jamais chegara ao fim.

Guerra, meu cupincha, simplesmente não dá: argumentas em um sentido e eu em outro. Por exemplo, determinadas experiências de vida me levarem a CRER em algo não significa - de modo algum - que eu esteja CERTO no que eu creio, apenas creio. Mas não posso fazer outro crer porque não tenho como demonstrar a validade de minhas crenças.

Já com a arma descarregada sim, posso, porque SEI.

Túlio escreveu:Guerra, meu cupincha, simplesmente não dá: argumentas em um sentido e eu em outro. Por exemplo, determinadas experiências de vida me levarem a CRER em algo não significa - de modo algum - que eu esteja CERTO no que eu creio, apenas creio. Mas não posso fazer outro crer porque não tenho como demonstrar a validade de minhas crenças.

Já com a arma descarregada sim, posso, porque SEI.

Tulio, vc esta falando sobre religião e eu de fé. Religião é uma invenção de quem vive no mundo material. Uma forma coletiva de praticar a fé. Eu não concordo com o U 27 quando ele diz que só a religião catolica salva, mas quem sou eu para dizer que ele esta errado. Essa é a verdade dele. É isso que o eleva espiritualmente.

A fé nasceu quando o macaco começou a pensar. Existem outros animais que sentem a morte , mas obviamente não a entende. Já o homem, quando teve consciencia da sua existencia e começou a pensar sobre isso começou a ter fé. Portanto a fé não nasceu do coletivo. A religião sim. Vc pode até seguir uma religião. Vc vai ter um caminho, mas ainda assim é pessoal.

Não é isso, cupincha, ao menos não o que estou dizendo. Insisto: FÉ e CONHECIMENTO são auto-excludentes. Apenas isso. Religião para mim tanto faz, cada um tem a sua e eu, como Pagão, não tenho nenhuma. Nem quero. Simples assim...

Como que vc vai ter fé sem conhecimento, homem? Um cara de 40 anos que usa fralda e só diz "dada gugu" consegue ter fé em algo? O conhecimento para a fé é o auto conhecimento. Ele só vem do raciocinio e da reflexão. Se vc excluir isso jamais terá fé. Vc terá um cara que não crê em nada, ou quando muito um cara que segue uma doutrina. Mas nos dois casos um cara sem fé.

Guerra escreveu: Leandro, a ciência vem da duvida, a fé tb. A certeza da ciência vem do raciocinio, as certezas da fé tb. Porém fé e ciência são coisas distintas. A ciência funciona dentro do nosso mundo. A fé é um evento pessoal que vem do raciocinio.

Se vc falar que a fé as vezes é contaminada pelo mundo material, dai eu tenho que concordar. A fé acontece dentro de cada um, mas vivemos num mundo material, portanto é aqui que a fé acontece. Sim, nós comparamos a fé como comparamos nossos carros, casas, roupas.

A fé não vem do raciocínio, ela vem da crença "a priori" em uma dada base de idéias que se considera em princípio como verdadeiras, e que não são questionadas. À partir desta base são criadas racionalizações que definem a tradição ligada àquela religião ou seita em particular, mas a base é sempre a pura fé.

Por exemplo, os católicos e evangélicos acreditam cada um que sua bíblia oficial (elas não são exatamente iguais) é a palavra inspirada por Deus e que, portanto, toda a verdade relativa à natureza divina, do universo e do homem está contida nela. Interpretações do texto são possíveis, e o homem pode em princípio interpretar os escritos erroneamente, mas o texto em si é perfeito, por ser de origem divina. Mas em última instância a única corroboração que apresentam para a divindade do texto bíblico é o conteúdo do próprio texto, o que leva a um argumento circular ou seja, o único razão para considerar o texto bíblico como correto e verdadeiro é a própria fé nele. E obviamente isto não é válido como argumento.

Muitas racionallizações são feitas à partir do texto bíblico, tentando ajustá-lo à realidade observável e às regras sociais aceitas, e neste ponto pode-se até dizer que a religião tem um método parecido com a ciência, que é desenvolver o raciocínio logicamente à partir de uma reduzida base de idéias centrais (chamada de paradigma na ciência e dogma na crença). Mas no caso da ciência os paradigmas são sempre baseados em observação e experimentação, e nunca são considerados absolutos, sempre é possível que apareça uma nova observação ou modelo teórico que substitua ou complemente o paradigma pré-existente. Por isso os cientistas ficam muito confortáveis em chamar seus paradigmas apenas de teorias (da relatividade, da evolução, do big-bang, etc...).

Os religiosos por outro lado consideram seus dogmas como verdades absolutas e imutáveis, mesmo que não se possa exibir evidências consistentes deles além das próprias crenças e textos (existência de Deus, inspiração divina do texto bíblico, existência do Cristo, sua própria divindade, etc...). Bastam algumas indicações difusas de qualquer coisa relacionada às suas crenças para que eles as considerem como abolutamente comprovadas, sem a necessidade de observações adicionais ou resultados experimentais. Ou a ocorrência de experiências pessoais, que são sempre de caráter íntimo e subjetivo (eu senti a presença de Deus, eu senti Sua ação na minha vida, Ele falou comigo, etc...). Já nos pontos onde os textos religiosos contradizem frontalmente os dados observacionais e experimentais, ou estes são ignorados, ou a ciência é considerada como estando enganada apesar de todas as evidências em contrário, ou quando nada disso é possível alega-se que o texto religioso tem uma interpretação diferente da literal, e desenvolve-se uma que permita ajustá-lo aos fatos irrecusáveis. Já me desculpando por parecer rude, acho muito fácil um crente dizer que sua fé é baseada em raciocínio, mas em décadas de discussões sobre o assunto sempre que vi algum deles tentando desenvolver este argumento chegou-se novamente a uma questão de pura fé.

Se são utilizados apenas argumentos objetivos a similaridade entre a crença religiosa e o conhecimento científico é apenas superficial, limitada à racionalização posterior ao estabelecimento da base conceitual de cada uma. Mas as próprias bases conceituais são completamente diferentes (observação para a ciência e pura fé para a religião), e não há muito cabimento em compará-las.


Leandro G. Card

É, assume aí, Leandro, eu estou muito ocupado agora dando cabeçadas nas paredes, POWS!!!

Eu andava a ganhar fôlego para entrar neste debate.

Sou da opinião que a ciência e a religião se atropelam mutuamente. Ambas querem explicar tudo e ambas falham. Eu sou daquelas pessoas que acreditam em Deus mas não acredito na religião como explicação de tudo. Por outro lado existe uma corrente ateísta na ciência que diz que se não se pode provar algo pelo método cientifico, isso não existe. Não será que isso também não é uma espécie de inquisição que tolhe o avanço do conhecimento?

A bíblia foi escrita à milhares de anos e durante muitos séculos. Quando alguém, religioso ou não, tenta interpretar algo, tem que o fazer à luz do conhecimento que havia na época e do contexto do autor. independentemente se se acredita na inspiração divina da mesma. Se temos agora pessoas que se acham donas da verdade e que negam que possa existir algo mais do que o mundo material, lembro que esse pensamento já vem do século XVIII e que nós já estamos no século XXI. Podemos olhar para o avanço da ciência que foi abismal desde esse tempo até agora e extrapolarmos que talvez daqui a 100 ou 200 anos exista uma forma completamente diferente de ver o universo. Dai eu não me fiar totalmente na ciência.

Na religião é semelhante. A Igreja católica e não só exerceram um peso determinante nas sociedades durante muito tempo. Tivemos bispos a negar teorias de astronomia, paleontologia e geografia sem saberem o que era um tubo de ensaio. Isto tudo porque queriam explicar tudo quando essa não era a área deles. Tem o mesmo cabimento que o presidente Lula perguntar à empregada de limpeza, qual é o avião que deve comprar para o FX2.

O que é que temos agora. Pessoas que com medo de perderem a fé, dizem que a terra tem 7000 anos porque interpretam o livro de Génesis à letra e do outro lado da barricada, pseudo-eruditos que desqualificam qualquer pessoa por ter uma fé no sobrenatural.

Eu pessoalmente acredito em Deus, e num Deus omnipotente. Uma das qualidades da omnipotência é fazer explosões tipo Big Bang; manipular o tempo e fazer com que uma misera esfera, que órbita na periferia de uma galáxia média e periférica de um universo que não sei se é único, ainda cá esteja depois de tantos anos. Talvez isso seja a minha fé.

Olá tflash,

Embora talvez possa não parecer pelos meus posts anteriores neste tópico, minha posição é semelhante à sua, e eu gostaria de deixar isto esclarecido para não acharem que estou defendendo uma posição ateísta. É mais que possível, é muito provável que exista toda uma realidade fora do mundo físico que podemos experimentar em laboratório, e existem evidências observacionais e até mesmo uma base teórica (embora pouco conhecida) para este tipo de coisa. Alguns céticos ateus, entre eles alguns cientistas, tentam negar estas evidências desqualificando-as, mas esta é apenas uma posição de fé, exatamente igual à dos religiosos.

Por outro lado, a possibilidade de existência de algo que se possa qualificar como Deus, da alma (prefiro o termo consciência extra-fisica), de um rabi judeu chamado jesus, etc... não permite que se conclua automaticamente a veracidade de uma determinada fé religiosa qualquer (e em princípio só uma, pois elas são basicamente contraditórias e portanto só uma poderia estar certa). Pelas evidências hoje conhecidas, todas as religiões existentes estariam erradas, e por falar nisso os próprios paradigmas atuais da ciência também. Só que uma troca de paradigmas não é uma ameaça à ciência em si. Já uma mudança de dogma representa o fim de uma religião (e geralmente o nascimento de outra, estes humanos....).

Deixo abaixo um link para um texto muito interessante sobre esta questão de ciência e religião, a quem interessar.

http://recantodasletras.uol.com.br/artigos/1615582

Abraços,


Leandro G. Cardoso

No que à religião diz respeito, acho que há pessoas que tem fé por alguma experiência pessoal, sobrenatural ou não e outros que foram doutrinados nesse sentido e que tem medo de sair daquele mundo para não contaminar a linha de pensamento desenvolvida. Dai que acabem por conviver apenas com pessoas da sua religião, estudam exaustivamente os livros sagrados e publicações relacionadas com eles de forma a poderem defender-se de qualquer doutrina contrária à que acreditam. Acabam por se afastar do mundo com medo de que o mundo conteste a sua crença e que tenha razão. Isso para mim não é fé. É apenas fanatismo apesar dessas pessoas alegarem que tem fé. Apenas estão a ligar-se a uma entidade (Igreja; religião; seita) onde ganham auto estima e segurança.

LeandroGCard escreveu:A fé não vem do raciocínio, ela vem da crença "a priori" em uma dada base de idéias que se considera em princípio como verdadeiras, e que não são questionadas. À partir desta base são criadas racionalizações que definem a tradição ligada àquela religião ou seita em particular, mas a base é sempre a pura fé.

Por exemplo, os católicos e evangélicos acreditam cada um que sua bíblia oficial (elas não são exatamente iguais) é a palavra inspirada por Deus e que, portanto, toda a verdade relativa à natureza divina, do universo e do homem está contida nela. Interpretações do texto são possíveis, e o homem pode em princípio interpretar os escritos erroneamente, mas o texto em si é perfeito, por ser de origem divina. Mas em última instância a única corroboração que apresentam para a divindade do texto bíblico é o conteúdo do próprio texto, o que leva a um argumento circular ou seja, o único razão para considerar o texto bíblico como correto e verdadeiro é a própria fé nele. E obviamente isto não é válido como argumento.

Muitas racionallizações são feitas à partir do texto bíblico, tentando ajustá-lo à realidade observável e às regras sociais aceitas, e neste ponto pode-se até dizer que a religião tem um método parecido com a ciência, que é desenvolver o raciocínio logicamente à partir de uma reduzida base de idéias centrais (chamada de paradigma na ciência e dogma na crença). Mas no caso da ciência os paradigmas são sempre baseados em observação e experimentação, e nunca são considerados absolutos, sempre é possível que apareça uma nova observação ou modelo teórico que substitua ou complemente o paradigma pré-existente. Por isso os cientistas ficam muito confortáveis em chamar seus paradigmas apenas de teorias (da relatividade, da evolução, do big-bang, etc...).

Os religiosos por outro lado consideram seus dogmas como verdades absolutas e imutáveis, mesmo que não se possa exibir evidências consistentes deles além das próprias crenças e textos (existência de Deus, inspiração divina do texto bíblico, existência do Cristo, sua própria divindade, etc...). Bastam algumas indicações difusas de qualquer coisa relacionada às suas crenças para que eles as considerem como abolutamente comprovadas, sem a necessidade de observações adicionais ou resultados experimentais. Ou a ocorrência de experiências pessoais, que são sempre de caráter íntimo e subjetivo (eu senti a presença de Deus, eu senti Sua ação na minha vida, Ele falou comigo, etc...). Já nos pontos onde os textos religiosos contradizem frontalmente os dados observacionais e experimentais, ou estes são ignorados, ou a ciência é considerada como estando enganada apesar de todas as evidências em contrário, ou quando nada disso é possível alega-se que o texto religioso tem uma interpretação diferente da literal, e desenvolve-se uma que permita ajustá-lo aos fatos irrecusáveis. Já me desculpando por parecer rude, acho muito fácil um crente dizer que sua fé é baseada em raciocínio, mas em décadas de discussões sobre o assunto sempre que vi algum deles tentando desenvolver este argumento chegou-se novamente a uma questão de pura fé.

Se são utilizados apenas argumentos objetivos a similaridade entre a crença religiosa e o conhecimento científico é apenas superficial, limitada à racionalização posterior ao estabelecimento da base conceitual de cada uma. Mas as próprias bases conceituais são completamente diferentes (observação para a ciência e pura fé para a religião), e não há muito cabimento em compará-las.

Leandro G. Card

Leandro eu concordo com vc. Já concordei no post anterior. Eu disse que se você dissesse que a fé as vezes esta contaminada pelo mundo material em concordo. A religião falha porque é do homem.

Tente esquecer que as pessoas matam galinha preta e colocam farofas nas encruzilhadas. Tente esquecer que tem gente que diz que se vc não der 10% do que ganhar não vai para o céu. Esqueça que existe uma religião que tem o monopolio do corpo de Cristo aqui na terra. Tente entender a fé como algo seu, e de mais ninguém. Porque pensar assim? Para evitar o que vc disse: "A fé não vem do raciocínio, ela vem da crença "a priori" em uma dada base de idéias que se considera em princípio como verdadeiras, e que não são questionadas."

Lá no inicio de toda essa discussão eu disse que para o catolicismo se considerar herdeiros de Cristo teria que ser como o budismo. Eu sei que o budismo é uma religião não téista. Mas o budismo é uma religião voltada somente para resolver os problemas do ser humano em sua essência. No Budismo tibetano os nangpa são os: "aqueles que procuram dentro de si". O budismo é uma via de busca e aperfeiçoamento espiritual. Isso é uma fé muito parecida com a fé de Cristo.

Tenho essa posição também.
Sou à favor do "nem tanto à terra, nem tanto ao mar".

Túlio escreveu:É, assume aí, Leandro, eu estou muito ocupado agora dando cabeçadas nas paredes, POWS!!!

Tulio, não vamos chegar a tanto. Se você acha que não é possivel ter fé e pensar ao memso tempo não vamos nos machucar por isso.

Eu penso. Eu reflito. Eu consigo raciocinar e ter fé. Eu acredito que a verdadeira fé vem da reflexão. Acredito que a fé acontece dentro de mim. Acredito que a fé desenvolve o meu espirito. Em qual religião eu consigo isso? Isso é irrelevante. Vc é que tem que procurar uma religião, ou uma forma de se desenvolver espiritualmente. "Quem disse que eu estou procurando isso?". Tudo bem! Se vc acredita que o raciocinio vem da descrença, qual o problema? Se isso te faz feliz, quem sou eu para dizer o contrario. Se isso evolui seu espirito, para mim tá valendo.

tflash escreveu:No que à religião diz respeito, acho que há pessoas que tem fé por alguma experiência pessoal, sobrenatural ou não e outros que foram doutrinados nesse sentido e que tem medo de sair daquele mundo para não contaminar a linha de pensamento desenvolvida. Dai que acabem por conviver apenas com pessoas da sua religião, estudam exaustivamente os livros sagrados e publicações relacionadas com eles de forma a poderem defender-se de qualquer doutrina contrária à que acreditam. Acabam por se afastar do mundo com medo de que o mundo conteste a sua crença e que tenha razão. Isso para mim não é fé. É apenas fanatismo apesar dessas pessoas alegarem que tem fé. Apenas estão a ligar-se a uma entidade (Igreja; religião; seita) onde ganham auto estima e segurança.

Quem tem fé vive a experiencia de viver em dois mundos. Um material e outro espiritual. No mundo material quando vc quer chegar numa cidade, por exemplo, vc pega um carro, um onibus, um avião. No mundo espiritual vc tb quer chegar em algum lugar e como vai chegar lá não é importante. Pode ser atraves de um bezerro de ouro, pode ser atraves da caridade, da castidade etc. O grau de importancia em como vai chegar lá é porque no mundo material tb existe essa preocupação. No mundo material vc não quer chegar na cidade com um carro velho. Se estiver cansado prefere ir de onibus e se for longe prefere o avião. Essa experiencia material pode influir seu caminho no mundo espiritual tb.

Quem não tem fé só vive o mundo material. Só existe a cidade ou a igreja onde ele quer chegar. E fim de papo.