Fórum Defesa Brasil

ciclope escreveu:Boa viagem Marino.

Marino escreveu:

ciclope escreveu:Boa viagem Marino.

Ainda estou restrito, pelo menos até a semana que vem, mas já consigo dar uma lida.
Forte abraço

knigh7 escreveu:Gostaria de levantar algumas questões que julgo pertinente à respeito do fato da Marinha querer manter submarinos convencionais ao invés de ser ter apenas uma força de submarinos baseados em combustível nuclear:

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares

;

Knight7 decerto que a guerra naval, particularmente sua vertente ASW, não se é equacionada apenas pelo manual. A situação é fluida SEMPRE. O emprego de subs nucleares, e principalmente dos convencionais pode ser feito em águas independendo de sua cota, logicamente haverá situações em que o emprego de SSNs será mais indicado, como tu já bem destacaste, em águas profundas, o mesmo pode ser dito com rel aos convencionais, o fundamental é que sua suite sonar esteja corretamente calibrada/otimizada para a detecção em águas de cota restrita, como são as águas rasas.

-Nosso litoral não tem pontos de estrangulamento, como estreitos, onde poderia gerar problemas para um NUC;

Pontos de estrangulamento, de fato, na definição não tem, mas tem áreas de convergência de tráfego e de interesse estratégico, quais sejam as instalações de refino e distribuição de petróleo litorâneas, bem como o transporte desse mesmo petróleo das áreas de prospecção/produção, até seus destinoss finais em nossa costa, beem como as rotas de tráfego internacional de subsistência, que precisam ser devidamente "cobertas" pela MB. Os subs convencionais entrariam exatamente aí. Pois os Nucs se encarregariam primariamente de levar a guerra até a esquadra de combate inimiga, e tantariam tb engajar o "trem da esquadra" adversária, quebrando sua logistica e limitando sobremaneira sua persistência em combate.
-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
-Um sub convencional, constantemente tem de fazer emersões para recarregar suas baterias;
-Uma gigantesca vantagem de um submarino é poder agir dentro de um ambiente onde a predominância é do adversário. Oras, se ele tem pouca autonomia, tem que emergir com frequência, e temos um litoral extenso, como ele poderia desempenhar essa vantagem?
-E para terminar: nesses exercícios militares, de poucos dias de duração, os sub convencionais apresentam excelentes desempenhos. A pergunta é: e em caso de GUERRA, que é um conflito de natureza prolongada, como é que eles se portariam, mais especificadamente os Submarinos brasileiros com todas esses fatores descritos acima, principalmente dentro de um ambiente de predominância adversária?

Gostaria de ouvir os comentários dos demais foristas, em especial dos nossos nobres colegas da Marinha.

Grato

Walterciclone escreveu: Pontos de estrangulamento, de fato, na definição não tem, mas tem áreas de convergência de tráfego e de interesse estratégico, quais sejam as instalações de refino e distribuição de petróleo litorâneas, bem como o transporte desse mesmo petróleo das áreas de prospecção/produção, ...

....até seus destinoss finais em nossa costa, beem como as rotas de tráfego internacional de subsistência, que precisam ser devidamente "cobertas" pela MB. Os subs convencionais entrariam exatamente aí.

knigh7 escreveu:Gostaria de levantar algumas questões que julgo pertinente à respeito do fato da Marinha querer manter submarinos convencionais ao invés de ser ter apenas uma força de submarinos baseados em combustível nuclear:
Bom, vou tentar complementar o que o Walter já escreveu.
Em primeiro lugar, não se esqueça do fator custo. Para quem não pode ter somente subs nucleares por causa de recursos, o mix SSK/SSN é perfeito. Mesmo não levando em conta a questão recursos, vou tentar mostrar o perfeito "casamento" de ambos..

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul. Veja os pontos no mapa atrás dele.



-Nosso litoral não tem pontos de estrangulamento, como estreitos, onde poderia gerar problemas para um NUC;
O SSN não é para ser usado assim. Ele deve se utilizar de sua mobilidade estratégica e perseguir uma FT onde quer que ela esteja, livre para atacar e contra-atacar, em qualquer parte, a qualquer hora. Para isto o queremos.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

-Um sub convencional, constantemente tem de fazer emersões para recarregar suas baterias;
Sim, e o faz com controle absoluto da situação, sabendo que pode fazê-lo sem risco. E hoje em dia, com as baterias existentes, não é constantemente.

-Uma gigantesca vantagem de um submarino é poder agir dentro de um ambiente onde a predominância é do adversário. Oras, se ele tem pouca autonomia, tem que emergir com frequência, e temos um litoral extenso, como ele poderia desempenhar essa vantagem?
Minhas respostas acima lhe atendem. O SSK estaria em sua ZP, defensiva, em nossas águas, ou ofensiva, nas águas inimigas, e o SSN atacando dia e noite, aproveitando-se de sua mobilidade estratégica.

-E para terminar: nesses exercícios militares, de poucos dias de duração, os sub convencionais apresentam excelentes desempenhos. A pergunta é: e em caso de GUERRA, que é um conflito de natureza prolongada, como é que eles se portariam, mais especificadamente os Submarinos brasileiros com todas esses fatores descritos acima, principalmente dentro de um ambiente de predominância adversária?
São nossa "bala de prata".

Gostaria de ouvir os comentários dos demais foristas, em especial dos nossos nobres colegas da Marinha.

Grato

knigh7 escreveu:

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

knigh7 escreveu:

knigh7 escreveu:

Bom, se para nosso litoral, que é profundo, bem como é pouco aplicável um SSK nosso aqui, uma vez que dificilmente teríamos vasos de superfície inimigos dificultando o nosso fluxo de reabastecimento (petrolífero ou demais produtos), como demosntrei ao Walter, até agora, não consigo enxergar a pertinência de se ter SSKs, além, obviamente, do custo reduzido deste. Mesmo assim, pelo custo reduzido, não consigo concordar cm a proporção de SSN/SSK, que será de 1/3, pelo que andam dizendo
Está muito boa essa discussão, Marino. Espero aprender bastante.

knigh7 escreveu:

knigh7 escreveu:

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul.

Quando se pensa na Argentina, como adversário, sim. Até pelo mapa isso fica bem claro, sim.
Mas e quanto aos outros países como adversário?
Quanto a conflitos com países fora do subcontinente, não se encaixa.
Quanto a países do subcontinente: você tem países banhados pelo Oceano Pacífico: imagine as dificuldades de abastecimento de um SSK, e consequentemente suas dificuldades de operação, bem como, pelo mapa observa-se que tem aguas profundas não longe da costa, ocorrendo o mesmo com a Venezuela.
Lembre-se do que já foi postado anteriormente neste tópico.
Existem 2 estudos a serem feitos quanto a uma guerra: a natureza e o caráter da guerra. O caráter nos diz se é uma guerra predominantemente marítima, ou terrestre. Com os países do subcontinente, que possuímos fronteiras terrestres, o caráter é terrestre. As operações navais podem ser decisivas, mas a questão se resolve em terra.
Quanto a países fora do subcontinente, a questão logística se agudiza, mas o emprego dos SSK ofensivamente não pode ser descartado, plantando um campo minado ofensivo, p. ex.
Vai, lança o campo e volta.
Outra coisa, não limite a operação de um SSK. Ele não tem a mobilidade de um SSN, não vai correr atrás de uma FT, mas nada impede de operá-lo em águas profundas.
A estratégia é outra, a de posicionamento, e não a da mobilidade, como já dito pelo Walter.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

Bom, se para nosso litoral, que é profundo, bem como é pouco aplicável um SSK nosso aqui, uma vez que dificilmente teríamos vasos de superfície inimigos dificultando o nosso fluxo de reabastecimento (petrolífero ou demais produtos), como demosntrei ao Walter, até agora, não consigo enxergar a pertinência de se ter SSKs, além, obviamente, do custo reduzido deste. Mesmo assim, pelo custo reduzido, não consigo concordar cm a proporção de SSN/SSK, que será de 1/3, pelo que andam dizendo
Está muito boa essa discussão, Marino. Espero aprender bastante.

Carlos Mathias escreveu:Não sei se estou falando besteira, mas acho que os satélites de inteligência programados por nós, poderiam mandar o posicionamento e a movimentação de um FT, dando condições de um SSK se posicionar para uma emboscada fatal.

Assim, mesmo mais lento que um SSN, ele pode estar à espreita e nenhuma FT pode se esconder de sensores espaciais pelo tamanho e rebuliço no mar, digamos assim.

Walter, Lord e Marino; esse meu post vai para o Tietê/Canal do Mangue (aquele que desagua na Baía da Guanabara perto da rodoviária) boiar????

Vai não, mas o canal do mangue é PHODA, queria mandar os mensaleiros e os fornecedores de camisinhas do Fernando Lugo p lá