ESTRATÉGIA NAVAL

[Marino]

Boa viagem Marino.

Ainda estou restrito, pelo menos até a semana que vem, mas já consigo dar uma lida.
Forte abraço

[WalterGaudério]

Boa viagem Marino.

Ainda estou restrito, pelo menos até a semana que vem, mas já consigo dar uma lida.
Forte abraço

Se a Viagem for p/ Brasília cumprimentos ao diretor de garagem

[alcmartin]

Indo p/BSB, cuidado no camburão(apelido dos vôos comerciais p/lá)...nunca se sabe se é ladrão ao lado...

Abs!

[soultrain]

Este texto é muito interessante e relata um pouco conhecido episódio recente.

WHO WON THE FIRST NAVAL BATTLE OF YULIN?

The People's Liberation Army Navy and the United States Navy just fought a running non-lethal battle off the coast of China, and the PLAN scored a tactical victory. Much of American media coverage focused on a single case of maritime harrassment, when some Chinese boats came way too close to USNS Impeccable, an unarmed Military Sealift Command sonar surveillance vessel. In reality, U.S. and Chinese ships and planes engaged in an escalating jousting match that stretched over nearly a week, involving almost every conceivable means of close-quarters physical engagement short of actually shelling or trying to board one another. Part of the action occurred 70 miles off China's new underground nuclear submarine base at Yulin, at the southern tip of Hainan Island facing deep water in the South China Sea.

On the night of March 4, Impeccable's near-sister ship USNS Victorious was closed on by a Chinese Bureau of Fisheries patrol boat that blinded members of her crew by shining a powerful searchlight in their eyes, then cut Victorious off aggressively by veering across her bow in the dark with no warning. That same night a Chinese Harbin Y-12 maritime surveillance aircraft conducted a dozen low flybys over Victorious. On March 5, a heavily armed PLAN frigate crossed Impeccable's bow at barely one ship-length's distance; minutes later a Y-12 did 11 flybys of her, too. On March 7, a Chinese intelligence collection ship radioed Impeccable to leave the area, or else -- but she stayed. On March 9, in broad daylight, Impeccable was approached by a 5-vessel swarm.

They mobbed her, used poles and a grappling hook to try to sever and steal her expensive, classified towed array, threw chunks of wood in her path to try to damage her hull, then stood in her way to physically bar her egress -- all while failing to respond to repeated calls on her radio. Impeccable's use of fire hoses to dissuade one of the swarm only led to it closing the range even more in a reckless and threatening manner, coming within 25 feet. U.S. 7th Fleet sent the Arleigh Burke destroyer USS Chung-Hoon to the neighborhood "as a precaution." Finally, Impeccable was grudgingly allowed to depart from her floating detention by the PLAN.

These events were concentrated and coordinated in time and space. Each side had clear-cut objectives. China's goal was to exclude U.S. Navy ASW assets from a strategically critical theater of PLAN sub operations that lies within her 200-mile Exclusive Economic Zone. America's goal was to gather vital intelligence on those burgeoning sub ops occurring well outside China's 12-mile territorial limit. Because Impeccable did withdraw from the area, China scored an important tactical victory which might also create legal precedent.

The eventual strategic implications remain to be seen. The two sides have made accusations and counter-accusations; domestic Chinese media coverage is whipping up patriotic pride. The Obama Administration seems eager to tone things down, but there are deeper implications that mustn't be overlooked. Super-stealthy U.S. Navy fast-attack subs are ideally suited to snoop around Chinese undersea ops off Yulin. Congress needs to maintain funding for the two-per-year build rate of the littoral-optimized Virginia class SSN. Otherwise, our tactical loss in this non-lethal naval Battle of Yulin might lead to an eventual, irrecoverable strategic setback for America.
April 7, 2009 07:48 AM

[knigh7]

Gostaria de levantar algumas questões que julgo pertinente à respeito do fato da Marinha querer manter submarinos convencionais ao invés de ser ter apenas uma força de submarinos baseados em combustível nuclear:

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
-Nosso litoral não tem pontos de estrangulamento, como estreitos, onde poderia gerar problemas para um NUC;
-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
-Um sub convencional, constantemente tem de fazer emersões para recarregar suas baterias;
-Uma gigantesca vantagem de um submarino é poder agir dentro de um ambiente onde a predominância é do adversário. Oras, se ele tem pouca autonomia, tem que emergir com frequência, e temos um litoral extenso, como ele poderia desempenhar essa vantagem?
-E para terminar: nesses exercícios militares, de poucos dias de duração, os sub convencionais apresentam excelentes desempenhos. A pergunta é: e em caso de GUERRA, que é um conflito de natureza prolongada, como é que eles se portariam, mais especificadamente os Submarinos brasileiros com todas esses fatores descritos acima, principalmente dentro de um ambiente de predominância adversária?

Gostaria de ouvir os comentários dos demais foristas, em especial dos nossos nobres colegas da Marinha.

Grato

[WalterGaudério]

Gostaria de levantar algumas questões que julgo pertinente à respeito do fato da Marinha querer manter submarinos convencionais ao invés de ser ter apenas uma força de submarinos baseados em combustível nuclear:

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares

;

Knight7 decerto que a guerra naval, particularmente sua vertente ASW, não se é equacionada apenas pelo manual. A situação é fluida SEMPRE. O emprego de subs nucleares, e principalmente dos convencionais pode ser feito em águas independendo de sua cota, logicamente haverá situações em que o emprego de SSNs será mais indicado, como tu já bem destacaste, em águas profundas, o mesmo pode ser dito com rel aos convencionais, o fundamental é que sua suite sonar esteja corretamente calibrada/otimizada para a detecção em águas de cota restrita, como são as águas rasas.

-Nosso litoral não tem pontos de estrangulamento, como estreitos, onde poderia gerar problemas para um NUC;

Pontos de estrangulamento, de fato, na definição não tem, mas tem áreas de convergência de tráfego e de interesse estratégico, quais sejam as instalações de refino e distribuição de petróleo litorâneas, bem como o transporte desse mesmo petróleo das áreas de prospecção/produção, até seus destinoss finais em nossa costa, beem como as rotas de tráfego internacional de subsistência, que precisam ser devidamente "cobertas" pela MB. Os subs convencionais entrariam exatamente aí. Pois os Nucs se encarregariam primariamente de levar a guerra até a esquadra de combate inimiga, e tantariam tb engajar o "trem da esquadra" adversária, quebrando sua logistica e limitando sobremaneira sua persistência em combate.
-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
-Um sub convencional, constantemente tem de fazer emersões para recarregar suas baterias;
-Uma gigantesca vantagem de um submarino é poder agir dentro de um ambiente onde a predominância é do adversário. Oras, se ele tem pouca autonomia, tem que emergir com frequência, e temos um litoral extenso, como ele poderia desempenhar essa vantagem?
-E para terminar: nesses exercícios militares, de poucos dias de duração, os sub convencionais apresentam excelentes desempenhos. A pergunta é: e em caso de GUERRA, que é um conflito de natureza prolongada, como é que eles se portariam, mais especificadamente os Submarinos brasileiros com todas esses fatores descritos acima, principalmente dentro de um ambiente de predominância adversária?

Gostaria de ouvir os comentários dos demais foristas, em especial dos nossos nobres colegas da Marinha.

Grato

[knigh7]

Pontos de estrangulamento, de fato, na definição não tem, mas tem áreas de convergência de tráfego e de interesse estratégico, quais sejam as instalações de refino e distribuição de petróleo litorâneas, bem como o transporte desse mesmo petróleo das áreas de prospecção/produção, ...

Mas Walter,

Nesse caso, elas estariam próximas ao nosso litoral. Seria difícil uma força estrangeira enviar vasos de superfície, mas sim, submarinos, demandando, portanto, escoltas da MB para se contrapor, e não submarinos.

....até seus destinoss finais em nossa costa, beem como as rotas de tráfego internacional de subsistência, que precisam ser devidamente "cobertas" pela MB. Os subs convencionais entrariam exatamente aí.

Nesse caso, teoricamente, é possível que uma força adversáriaao Brasil envie vasos de superfície. Mas aí vem outra questão: depende do inimigo que teríamos: se fosse um inimigo extra-subcontinente, eles fariam isso. Seria um inimigo forte, pertencente a OTAN. Nós não poderíamos manter linhas de suprimento de forma alguma.
Se o inimigo fosse do subcontinente: Se fosse de um país banhado pelo Oceano Pacífico, ele não iria deslocar vasos de superfície para o Atlantico com esse intuito, principalmente quando se analisa a capacidade dessas Marinhas. Se fosse banhado pelo Atlantico, a marinha Venezuela, com seus vasos de superfície que tem, pouco poderia fazer. Num conflito com a Argentina, não poderíamos trafegar no estreito de Beagle, com ou sem submarinos. Seria suicídio: nossas rotas comerciais para o Pacífico passariam via Canal do Panamá. Somente para o comércio via Oceano Indico talvez a Marinha Argentina pudesse usar vasos de superfície, mas ai, pouco se poderia fazer com os subs convencionais da MB. Bem como, caso pudéssemos utilizá-los, a importância disso não justificaria a manutenção de uma Força de Submarinos convencionais.

Atenciosamente

[Marino]

Gostaria de levantar algumas questões que julgo pertinente à respeito do fato da Marinha querer manter submarinos convencionais ao invés de ser ter apenas uma força de submarinos baseados em combustível nuclear:
Bom, vou tentar complementar o que o Walter já escreveu.
Em primeiro lugar, não se esqueça do fator custo. Para quem não pode ter somente subs nucleares por causa de recursos, o mix SSK/SSN é perfeito. Mesmo não levando em conta a questão recursos, vou tentar mostrar o perfeito "casamento" de ambos..

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul. Veja os pontos no mapa atrás dele.



-Nosso litoral não tem pontos de estrangulamento, como estreitos, onde poderia gerar problemas para um NUC;
O SSN não é para ser usado assim. Ele deve se utilizar de sua mobilidade estratégica e perseguir uma FT onde quer que ela esteja, livre para atacar e contra-atacar, em qualquer parte, a qualquer hora. Para isto o queremos.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

-Um sub convencional, constantemente tem de fazer emersões para recarregar suas baterias;
Sim, e o faz com controle absoluto da situação, sabendo que pode fazê-lo sem risco. E hoje em dia, com as baterias existentes, não é constantemente.

-Uma gigantesca vantagem de um submarino é poder agir dentro de um ambiente onde a predominância é do adversário. Oras, se ele tem pouca autonomia, tem que emergir com frequência, e temos um litoral extenso, como ele poderia desempenhar essa vantagem?
Minhas respostas acima lhe atendem. O SSK estaria em sua ZP, defensiva, em nossas águas, ou ofensiva, nas águas inimigas, e o SSN atacando dia e noite, aproveitando-se de sua mobilidade estratégica.

-E para terminar: nesses exercícios militares, de poucos dias de duração, os sub convencionais apresentam excelentes desempenhos. A pergunta é: e em caso de GUERRA, que é um conflito de natureza prolongada, como é que eles se portariam, mais especificadamente os Submarinos brasileiros com todas esses fatores descritos acima, principalmente dentro de um ambiente de predominância adversária?
São nossa "bala de prata".

Gostaria de ouvir os comentários dos demais foristas, em especial dos nossos nobres colegas da Marinha.

Grato

[knigh7]

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul.

Quando se pensa na Argentina, como adversário, sim. Até pelo mapa isso fica bem claro, sim.
Mas e quanto aos outros países como adversário?
Quanto a conflitos com países fora do subcontinente, não se encaixa.
Quanto a países do subcontinente: você tem países banhados pelo Oceano Pacífico: imagine as dificuldades de abastecimento de um SSK, e consequentemente suas dificuldades de operação, bem como, pelo mapa observa-se que tem aguas profundas não longe da costa, ocorrendo o mesmo com a Venezuela.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

Bom, se para nosso litoral, que é profundo, bem como é pouco aplicável um SSK nosso aqui, uma vez que dificilmente teríamos vasos de superfície inimigos dificultando o nosso fluxo de reabastecimento (petrolífero ou demais produtos), como demosntrei ao Walter, até agora, não consigo enxergar a pertinência de se ter SSKs, além, obviamente, do custo reduzido deste. Mesmo assim, pelo custo reduzido, não consigo concordar cm a proporção de SSN/SSK, que será de 1/3, pelo que andam dizendo
Está muito boa essa discussão, Marino. Espero aprender bastante.

[WalterGaudério]

Bom, se para nosso litoral, que é profundo, bem como é pouco aplicável um SSK nosso aqui, uma vez que dificilmente teríamos vasos de superfície inimigos dificultando o nosso fluxo de reabastecimento (petrolífero ou demais produtos), como demosntrei ao Walter, até agora, não consigo enxergar a pertinência de se ter SSKs, além, obviamente, do custo reduzido deste. Mesmo assim, pelo custo reduzido, não consigo concordar cm a proporção de SSN/SSK, que será de 1/3, pelo que andam dizendo
Está muito boa essa discussão, Marino. Espero aprender bastante.

Knight7 vc está se atendo muito a um "determinante batimétrico", para estabelecer o emprego de submarinos SSKs E SSNs. Quem disse que nã teríamos dificuldades em nossas SLOC?, Vc está partindo dessa premissa. As SLOC de qq país são objetivos francos em um teatro de operações Marítimo. Portanto elas estão sim no script. A maneira como elas serõ assediadas, se com navios ou submarinos é OUTRA questão. Mas o que importa é que seria muito mais válido o emprego dos SSKs na tarefa de cobertura ASW/ASuW das SLOC.

A pertinência de se ter SSKs é que como bem esclareceu o Marino os SSKs são de uso otimizado para guerra de posição/área restrita. Se se empregasse SSNs em posição unicamente seria anular todas as qualidades de uma nave desse tipo, que se caracterza por grande mobilidade estratégica. Ou seja, não foi concebido para ações de posição.

[Marino]

-quanto à "águas rasas" (fator no qual um submarino convencional leva vantagem frente aos nucleares devido ao menor ruído): gande parte do nosso litoral, em menos de 20 milhas da costa, a profundidade passa de 100 metros, não gerando óbices algum para os subs nucleares;
Vc esquece do uso ofensivo dos SSK, pensando em usá-los somente em NOSSAS ÁGUAS. Mesmo que nossa estratégia seja a da dissuasão, que não vamos atacar ninguém, se atacados, mesmo no âmbito de uma estratégica defensiva, ações ofensivas serão tomadas, ou seremos um boxeador que só se defende.
Em águas rasas inimigas, próximo a seus portos e terminais de abastecimente, este seria o campo de caça dos SSK.
O Walter já explicou, mesmo não possuindo pontos de estrangulamento, temos áreas focais, e lá os SSK fazem a festa.
Falando em pontos focais, eu já postei esta imagem anteriormente, que fala por si: é do Alte Stavridis, no Comando Sul.

Quando se pensa na Argentina, como adversário, sim. Até pelo mapa isso fica bem claro, sim.
Mas e quanto aos outros países como adversário?
Quanto a conflitos com países fora do subcontinente, não se encaixa.
Quanto a países do subcontinente: você tem países banhados pelo Oceano Pacífico: imagine as dificuldades de abastecimento de um SSK, e consequentemente suas dificuldades de operação, bem como, pelo mapa observa-se que tem aguas profundas não longe da costa, ocorrendo o mesmo com a Venezuela.
Lembre-se do que já foi postado anteriormente neste tópico.
Existem 2 estudos a serem feitos quanto a uma guerra: a natureza e o caráter da guerra. O caráter nos diz se é uma guerra predominantemente marítima, ou terrestre. Com os países do subcontinente, que possuímos fronteiras terrestres, o caráter é terrestre. As operações navais podem ser decisivas, mas a questão se resolve em terra.
Quanto a países fora do subcontinente, a questão logística se agudiza, mas o emprego dos SSK ofensivamente não pode ser descartado, plantando um campo minado ofensivo, p. ex.
Vai, lança o campo e volta.
Outra coisa, não limite a operação de um SSK. Ele não tem a mobilidade de um SSN, não vai correr atrás de uma FT, mas nada impede de operá-lo em águas profundas.
A estratégia é outra, a de posicionamento, e não a da mobilidade, como já dito pelo Walter.

-Nosso litoral é vastíssimo. Um sub convencional, com autonomia de 5.000km, bem como com a vastidão do Oceano Atlantico, teria seriamente problemas em patrulhá-lo. Além do mais, em vista da autonomia pequena, tem de ter uma velocidade reduzida;
O SSK patrulha uma zona restrita, chamada Zona de Patrulha (ZP), condizente com seus sensores, onde é colocado por diversos motivos: inteligência, ponto focal, etc. Ele não sai patrulhando uma área imensa como o AS.

Bom, se para nosso litoral, que é profundo, bem como é pouco aplicável um SSK nosso aqui, uma vez que dificilmente teríamos vasos de superfície inimigos dificultando o nosso fluxo de reabastecimento (petrolífero ou demais produtos), como demosntrei ao Walter, até agora, não consigo enxergar a pertinência de se ter SSKs, além, obviamente, do custo reduzido deste. Mesmo assim, pelo custo reduzido, não consigo concordar cm a proporção de SSN/SSK, que será de 1/3, pelo que andam dizendo
Está muito boa essa discussão, Marino. Espero aprender bastante.

O Walter já respondeu, mas lembro mais uma vez, não limite a operação dos SSK a águas rasas.
A questão não é esta, mas sim mobilidade contra posicionamento.

[soultrain]

Uma tarefa de extrema importância dos SSK, em tempo de paz ou de guerra, é saber o que se passa. Mais nenhum meio tem essa capacidade, inteligência, infiltração etc.

[[]]'s

[Carlos Mathias]

Não sei se estou falando besteira, mas acho que os satélites de inteligência programados por nós, poderiam mandar o posicionamento e a movimentação de um FT, dando condições de um SSK se posicionar para uma emboscada fatal.
Assim, mesmo mais lento que um SSN, ele pode estar à espreita e nenhuma FT pode se esconder de sensores espaciais pelo tamanho e rebuliço no mar, digamos assim.

Walter, Lord e Marino; esse meu post vai para o Tietê/Canal do Mangue (aquele que desagua na Baía da Guanabara perto da rodoviária) boiar????

[WalterGaudério]

Não sei se estou falando besteira, mas acho que os satélites de inteligência programados por nós, poderiam mandar o posicionamento e a movimentação de um FT, dando condições de um SSK se posicionar para uma emboscada fatal.

Está dando uma opnião válida como todas as outras. E sim, a "third party" por excelência dos dias de hoje são os satélites, mas a boa e velha inteligência humana nos portos/navios mercantes tb ainda é extremamente válida...

MAS além dos satélites de reconhecimento, são nescessários satélites de comunicação que possam manter e sustentar a capacidade de comando e controle adequado sobre a força de submarinos e suas unidades.

Isso se dá através de comunicações terra-submarino na frequência VLF, em que o sub(convencional ou Nuc reboca uma antena a uma profundidade tal que as ondas VLF consigam alcançar. Desafortunaadamente isso só permite que o sub RECEBA infos, não as podendo retransmitir da mesma forma.

`Para que o sub Nuc ou convencional TRansmita infos para terra(com chancees mínimas de detecção, é nescessário(aí sim) satélites, algo que só deve seer equacionado com a divulgação do plano de articulação da MB. Lá por 2015 nós teremos o nosso sistema satelital de comunicações.

Assim, mesmo mais lento que um SSN, ele pode estar à espreita e nenhuma FT pode se esconder de sensores espaciais pelo tamanho e rebuliço no mar, digamos assim.

Positivo , nenhuma FT de navios de superfície pode se esconder de satélites, mas ironicamente os satélites podem em determinadas situações detectar submarinos em cota periscópica, o que reforça a nescessidade de se permanecer oculto na maioria das situações táticas previstas para ocorrerem em TOM.

Walter, Lord e Marino; esse meu post vai para o Tietê/Canal do Mangue (aquele que desagua na Baía da Guanabara perto da rodoviária) boiar????

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Vai não, mas o canal do mangue é PHODA, queria mandar os mensaleiros e os fornecedores de camisinhas do Fernando Lugo p lá

[Carlos Mathias]

Vai não, mas o canal do mangue é PHODA, queria mandar os mensaleiros e os fornecedores de camisinhas do Fernando Lugo p lá

Pois é, por isso mesmo citei o Mangue, o Tietê é uma cascata cristalina perto daquela massa sebenta que escorre ali dentro.

Seguindo. Eu pensei no satélite de vigilância, mas também já tinha em mente um outro para comunicações como parte de igual importância.
Agora Walter, digamos que o sub conseguisse se comunicar com o sat através de uma espécie de feixe de rádio, sem emanações laterais, num arco de digamos 20º e sabendo logicamente a posição do referido satélite. Isso não evitaria detecções via ELINT/SIGINT?