Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:Em outro meio similar? Um faz suas bombas atingirem 24 km de distância e o outro 70 km de distância. Se fosse assim, o EUA só teria a JDAM e deixava a JSOW de lado.
Sinceramente, a primeira vez que falo isso, a culpa é totalmente da FAB. Se a mesma quiser ficar esperando pelo MD, vemos que o nosso Cmt. não aprendeu nada com o F-X2 e ainda sonha que este será realizado.
Acho que a FAB tem que aprender com o EB.
Não é possível que não haja verba para financiar um simples projeto como este e de fundamental importância, pois poderíamos negar baterias antiaéreas de médio/longo alcance dos inimigos.
Isso é uma vergonha.

Gabriel, bom dia.

Não se pode acreditar muito nessa propaganda.
As bombas AASM (HAMMER) francesas podem alcançar 70 Km, mas são propulsadas por foguete. Tem sua trajetória final quase vertical e próxima à velocidade do som, fazendo uma aproximação em parafuso (para obter o adequado poder de penetração e eliminar um eventual erro de identificação na altura do alvo, diminuindo também a probabilidade de ser atingida por AAA).
Será que uma bomba apenas planada poderia alcançar um alvo a 70 Km nessas mesmas condições? Eu tenho certeza que não, partindo de condições de lançamento semelhantes. Ainda, se chegasse a um alvo no seu máximo alcance, estaria com velocidade mínima e ângulo muito baixo, com resultado bélico e precisão duvidosos.
Pode prometer ser mais barato esse kit da Friulli, mas certamente terá menor efetividade.
Na questão de custo e benefício, provavelmente o fato de ser "nacional" será compensado por uma menor capacidade operacional.
Abraço,

Justin

Carlos Lima escreveu:

FCarvalho escreveu:Para se ver as contradições. A FAB está prestes a começar a receber os mísseis A-Dater de 5a G, mas é incapaz, incompetente, ou sei lá o quê, de fazer o mesmo com um simples sistema de guiamento de bombas burras. Pior, negligencia um raro e inequívoco investimento em P&D de uma industria nacional, indo inclusive na direção oposta da END. Então, que mais se pode perguntar: onde está esta porcaria de ministério da defesa que não vê isso? Não seria ele o primeiro a "bater na mesa" e dizer não para este tipo de atitude de uma instituição sob sua alçada?
Pois é. Mas parece que o nosso digníssimo ministro da defesa tem outros afazeres mais importantes.
Afinal, a tecnologia foi para a Colombia. E os colombianos são nossos parceiros, notros amigos, nossos companheiros nestes tempos politicamente corretos de integração latino-americana... inclusive na área de defesa.
Então... e daí?

abs.

Eu acho que ainda vai demorar um tempo para o A-Darter aparecer operacionalmente no Brasil. Ele ainda nem foi integrado nos nossos aviões...

E no mais, sim... é o caso de falta de noção generalizada. Mas como disse o outro amigo acima... a verdade continua sendo que o nosso "vetor" com capacidade de disparo de mísseis inteligentes ar-terra longo alcance é não mais não menos do que o Sea King e o seu AM-39.

Em breve sendo substituído pelo EC-725... e enquanto isso na Força Aérea... nada.

Será que é problema só do MD??



Mas somos o país que nunca disparou os Derby's nem para teste porque confiamos nos simuladores...

[]s
CB_Lima

Prezados Colegas,

Acho que vocês estão se precipitando no julgamento sobre a FAB, pois a mesma aparentemente já fez a sua escolha:


http://sistemasdearmas.com.br/pgm/smkb.html


http://www.aereo.jor.br/2013/01/08/aeq- ... a-smkb-83/


Infelizmente, com o orçamento que o Brasil destina para a Defesa, não podemos nos dar ao luxo de financiar dois projetos. Muitos podem argumentar que isso vai contra o que preconiza a END. No entanto, a END prometeu tudo, mas não disse de onde viriam os recursos para tal. Desta forma, tudo continua como antes... sorte nossa que pelo menos um projeto foi selecionado.


Abraços,

Wesley

Justin Case escreveu: Será que uma bomba apenas planada poderia alcançar um alvo a 70 Km nessas mesmas condições?

No caso das JSOW o que achei foi uma razão de planeio de 12:1, quer dizer, 12 metros para cada metro de altitude perdido.

Justin Case escreveu:Eu tenho certeza que não, partindo de condições de lançamento semelhantes. Ainda, se chegasse a um alvo no seu máximo alcance, estaria com velocidade mínima e ângulo muito baixo, com resultado bélico e precisão duvidosos.

Precisão depende dos sensores, podendo escolher os parâmetros de voo não acho que quem projetou essas bombas escolheu uma velocidade baixa, não acho que isso seja um problema.

O maior problema que vejo nesse tipo de arma é que são previsíveis demais, a trajetória é basicamente uma linha reta de dezenas de quilômetros do lançamento até o alvo, não acho que isso seja efetivo contra qualquer inimigo preparado, contra guerrilheiros e terroristas armados com AK talvez, mas se existir defesas antiaéreas...

Marechal do Ar, bom dia.

O problema do baixo ângulo é o seguinte. Digamos que, na identificação da posição do alvo, haja um erro de 10 metros apenas na altura.
Se a bomba cai na vertical, será um impacto direto, sem erro. Se a bomba vem com baixo ângulo, o erro será muito maior do que dez metros. Desconsiderando os possíveis erros de coordenadas, é isso.
Abraço,

Justin

Bom, só para deixar as coisas bem claras aqui visto alguns conceitos colocados aqui em relação aos sistemas comentados.

FPG-82 Sistema Friuli De Planeio E Guiamento - FRIULI
http://friuli.ind.br/projetos/FPG-82.php

Trata-se de um kit a ser acoplado em bombas de aviação do tipo BA-FG-230/ MK-82.
Tem como objetivo dotar bombas de capacidade de planeio de forma controlada até um alvo pre-definido, potencializando o emprego tático com um baixo custo.
O KIT é composto basicamente de:
1. Um conjunto de asas que garantem uma razão de planeio que, dependendo da altitude de lançamento, poderá conferir um alcance entre 70 e 80 Km ao conjunto
2. Um sistema de guiamento INS/GPS com Eletrônica Embarcada para guiar a bomba até um alvo predeterminado.
O projeto é patrocinado pela Finep, com previsão de início dos testes de homologação em 2013.



SMKB-82 - Guided Smart Bomb / Wireless System
http://www.aeqaeroespacial.com.br/P_defesa.html

O kit do SISTEMA INTELIGENTE tem a capacidade de estabelecer comunicação wireless com uma plataforma host por meio de protocolo criptografado de propriedade exclusiva.
Pode conectar-se a uma plataforma host para receber dados da missão, trocar os modos de operação, carregar e descarregar seu firmware e realizar provas.
A capacidade de descarregar o firmware do Kit AEQ permite a fácil atualização do seu software interno.Toda a informação transmitida e recebida pelo kit é criptografado/decodificado por um algoritmo de propriedade exclusiva, que garante a integridade dos dados e impede qualquer possibilidade de acesso a informação.
Pode-se utilizar o kit AEQ com computadores com conexão wireless, incluindo computadores de bordo, desktops, notebooks ou handhelds.
Esta flexibilidade facilita a integração do kit com qualquer tipo de aeronave, desde as mais antigas até a moderna aviação digital.
O kit do SISTEMA INTELIGENTE tem a capacidade de estabelecer comunicação wireless com uma plataforma host por meio de protocolo criptografado de propriedade exclusiva.
Pode conectar-se a uma plataforma host para receber dados da missão, trocar os modos de operação, carregar e descarregar seu firmware e realizar provas.
A capacidade de descarregar o firmware do Kit AEQ permite a fácil atualização do seu software interno.Toda a informação transmitida e recebida pelo kit é criptografado/decodificado por um algoritmo de propriedade exclusiva, que garante a integridade dos dados e impede qualquer possibilidade de acesso a nformação.
Pode-se utilizar o kit AEQ com computadores com conexão wireless, incluindo computadores de bordo, desktops, notebooks ou handhelds.
Esta flexibilidade facilita a integração do kit com qualquer tipo de aeronave, desde as mais antigas até a moderna aviação digital.
Desempenho
- Maior precisão que CCRP.
- Ótimo desempenho em todas as condições climáticas com o io do INS, orientado pela rede GPS + Galileo.
- Distância do alvo de 16 a 24 km.
- Erro circular provável inferior a 6 m com GPS e INS.
- Alta confiabilidade do software.
- Anti-jamming de alto desempenho.



Ou seja, estamos falando aqui de dois produtos diferentes, e complementares. Longe de ser e/ou significar, portanto, uma escolha do tipo, uma coisa ou outra. Na verdade a escolha óbvia a meu ver é por ambas, já que não temos nenhuma coisa e nem outra nos arsenais da FAB.
Portanto, a FAB e o MD, este último mais ainda, tem a responsabilidade de prover à BID o aporte necessário e indispensável para o seu sustento, e mais, o devido apoio para a P&D nacional. E desculpas do tipo não tem verba e isso e aquilo não é mais plausível, visto que quando se quer, o governo arruma dinheiro quando interessa, ainda mais se tratando da industria nacional.

Do meio ponto de vista, o fato deste sistema da Friulli estar sendo terminado com ajuda colombiana é um forte indício de que as prioridades do MD em relação a BID e a própria legislação sobre defesa no Brasil, são outras.
Há sim, ainda há espaços para muitos outros desenvolvimentos para sistemas inteligentes ar-sup para a FAB. Neste sentido, nós não chegamos nem perto de possuir e/ou disponibilizar na BID metade da variedade dos sistemas semelhantes existentes no mercado internacional.

Mas como já disseram aqui mesmo, para uma força aérea que não consegue sequer fazer um único disparo real de um simples míssil ar-ar BVR ou sistema semelhante,com fins de treinamento, porque simplesmente não teria como repor aquele míssil, este é o fato, o que podemos esperar do incentivo à P&D nacional? Temos apenas duas empresas que fabricam e desenvolvem sistemas inteligentes para bombas. E uma ou duas a mais que o fazem apenas com bombas burras. Se isto é considerado muito, então, meus pêsames, pois sem demanda não existe oferta, e sem oferta, para que desenvolver alguma coisa? Do jeito que está tá tudo muito bom.

Amanhã ou depois os A-4M's da MB estarão a voar por aí. Serão mais 12 míseras aeronaves para compor a frota nacional de caças. Se cada uma delas for equipada com cinco bombas inteligentes, já seriam 60 kits a serem fornecidos para a MB, isto de um único tipo; no meu entendimento, se se compra a ambos os kits, já serão 120 kits que presumo, conseguem convencer alguém a investir em P&D em sistemas guiados na industria nacional. Apesar de a MB não os possuir, os A-4M's tem capacidade para levar cabides triplos de bombas MK82 nos pods internos e ventral. Ou seja, este caça minúsculo pode levar até 11 bombas de 230kgs. Então façam as contas senhores. Seria uma demanda para, pelo menos, 132 kits de guiagem de uma único tipo de kit. Isso só na MB. Imagine-se então a FAB?

É apenas um exemplo. Ou seja, demanda nós temos e sempre tivemos. O que nunca houve foi na verdade vontade e responsabilidade.

De que mais precisamos, além disso?

abs.

Justin, boa tarde.
Bombas com propelidas por foguete são mais usadas há média ou baixa altitude. Bomba planadoras são usadas para alta altitude.
Segundo a Friuli, este kit planador, pode fazer uma bomba Mk.82 chegar há 70 km, lançado a uma altitude de 35 mil pés.
A JSOW tem um alcance muito maior e é planadora, lançada a uma altitude maior, pois também possui maior massa.
É totalmente possível que chegue há 70 km.

gabriel219 escreveu:Em outro meio similar? Um faz suas bombas atingirem 24 km de distância e o outro 70 km de distância. Se fosse assim, o EUA só teria a JDAM e deixava a JSOW de lado.
Sinceramente, a primeira vez que falo isso, a culpa é totalmente da FAB. Se a mesma quiser ficar esperando pelo MD, vemos que o nosso Cmt. não aprendeu nada com o F-X2 e ainda sonha que este será realizado.
Acho que a FAB tem que aprender com o EB.
Não é possível que não haja verba para financiar um simples projeto como este e de fundamental importância, pois poderíamos negar baterias antiaéreas de médio/longo alcance dos inimigos.
Isso é uma vergonha.

JSOW:

Olá, Gabriel.

Certamente, uma bomba planadora lançada a 35.000 pés e Mach 0,9 tem bom alcance.
Mas, se ela for propulsada, não quer dizer que isso seja inútil. Não se pretende que ela entre em regime supersônico, mas ela pode muito bem utilizar o empuxo do foguete e subir mais uns dez mil pés antes de começar a planar, aumentando bastante o alcance. Ou também, em outra situação, manobrar para atacar um alvo a 90º sem perder energia.
Mas sou totalmente favorável a incentivar o desenvolvimento e a compra de armas nacionais, mesmo que tenham um desempenho operacional inferior ao que existe no mercado internacional.
Só não podemos nos deixar enganar com a propaganda que sugere que saímos do zero para o estado da arte praticamente sem investimento governamental.
Abraço,

Justin

FCarvalho escreveu:FPG-82 Sistema Friuli De Planeio E Guiamento - FRIULI
http://friuli.ind.br/projetos/FPG-82.php

(...)

O projeto é patrocinado pela Finep, com previsão de início dos testes de homologação em 2013.

Apenas chamando a atenção para a parte em destaque do texto acima.

Legal, Paisano.

Eu não tinha atentado para esse detalhe.
Que continue assim. Umas encomendas ajudam.
Valeu.

Justin

Olha, tenho minhas dúvidas de que a Friuli detenha alguma tecnologia associada ao sistema de guiamento do kit. Que dirá repassá-las a algum terceiro...

No caso das SMKB, muito embora a Britanite a comercialize com este nome (e a Mectron utilize o nome Acauan para o mesmo produto), quem de fato domina e fabrica os sistemas INS e GPS da bomba é a Mectron. E se eu não estiver enganado, tirando ela, apenas a Avibras ou alguma outra empresa brasileira já bem estabelecida tem condições de desenvolver uma tecnologia deste tipo.

Aliás, a Friuli sempre trabalhou no ramo de estruturas aeronáuticas e usinagem/fabricação de peças aeronáuticas, nunca na área de eletrônica, e menos ainda em qualquer coisa relacionada a automação de e guiamento de armamentos. Então, apenas olho tudo isto com bastante suspeita e desconfiança em relação ao que esta empresa domina realmente no produto que comercializa e que supostamente poderia ter sua tecnologia transferida.



abraços]

gabriel219 escreveu:Em outro meio similar? Um faz suas bombas atingirem 24 km de distância e o outro 70 km de distância. Se fosse assim, o EUA só teria a JDAM e deixava a JSOW de lado.
Sinceramente, a primeira vez que falo isso, a culpa é totalmente da FAB. Se a mesma quiser ficar esperando pelo MD, vemos que o nosso Cmt. não aprendeu nada com o F-X2 e ainda sonha que este será realizado.
Acho que a FAB tem que aprender com o EB.
Não é possível que não haja verba para financiar um simples projeto como este e de fundamental importância, pois poderíamos negar baterias antiaéreas de médio/longo alcance dos inimigos.
Isso é uma vergonha.

SMKB pose chegar a 50km com propulssao.

Justin Case escreveu:Olá, Gabriel.

Certamente, uma bomba planadora lançada a 35.000 pés e Mach 0,9 tem bom alcance.
Mas, se ela for propulsada, não quer dizer que isso seja inútil. Não se pretende que ela entre em regime supersônico, mas ela pode muito bem utilizar o empuxo do foguete e subir mais uns dez mil pés antes de começar a planar, aumentando bastante o alcance. Ou também, em outra situação, manobrar para atacar um alvo a 90º sem perder energia.
Mas sou totalmente favorável a incentivar o desenvolvimento e a compra de armas nacionais, mesmo que tenham um desempenho operacional inferior ao que existe no mercado internacional.
Só não podemos nos deixar enganar com a propaganda que sugere que saímos do zero para o estado da arte praticamente sem investimento governamental.
Abraço,

Justin

Justin.
Bombas propelidas por foguetes são usadas para lançamento á baixa altura, tentando evitar radares inimigos, pois não seria muito bom usar uma bomba planadora há baixa altura.
Não sei se esse kit fará uma Mk.82 chegar há 70 km, voando na velocidade do AMX A-1M e lançado há 35 mil pés, mas não podemos também desconfiar isso, pois não houve testes ainda (houve? Se houve, não tive notícia).
Vamos esperar.

Sim, mas não terá o mesmo desempenho de uma bomba planadora.
Em minha opinião, a FAB, deveria contar com os 2 kit's.

gabriel219 escreveu:Sim, mas não terá o mesmo desempenho de uma bomba planadora.
Em minha opinião, a FAB, deveria contar com os 2 kit's.

Concordo que os armamentos são similares, porém distintos, conforme o alvo selecionado e a necessidade para atingir o dano desejado. Por isso, em havendo necessidade ou recursos, a FAB certamente comprará os dois, pois são empresas nacionais e livres para vender para nosso mercado, salvo melhor juízo. a diferença é que não será necessário pagar os custos de desenvolvimento deste kit planador.
Volto a repetir minha opinião, acho que não podemos elucubrar muita coisa de uma nota incompleta, haja vista que não foram expostas as condições iniciais.
Exemplo, digamos que eu possua uma empresa do ramo de engenharia de construção civil e, de repente, em meu corpo de engenheiros há um que possui um brilhante projeto de VANT, mas que precisa de grana para tocar e pede para a FAB, ainda em 2013, sem que esteja em seu planejamento orçamentário, R$35mi para desenvolver o sistema de navegação e controle e para a produção inicial de 10 aparelhos. Isso seria factível, sendo que a FAB já está num projeto semelhante? Acho que não... É claro que um exemplo fictício mas que podia ser real, pois não temos todas as variáveis.
Sem ter tanto conhecimento assim dos projetos, podemos imaginar que o mais difícil é desenvolver o sistema de guiagem e navegação desta bomba, coisa que está bem avançada no projeto da Mectron, inclusive com criptografia, transmissão de dados por wireless e integração com a aeronave, controle de voo, integração de 3 sistemas de GPS e INS para melhor precisão e guiagem, etc. Não sei qual a precisão desta nova arma, mas se não tiver a precisão, a operacionalidade e a resiliência do sistema da Mectron/Britanite, preferiria planejar um ataque lançando a 30 km do alvo, mas que me traga um Pd de 90%, por exemplo, a um ataque a 60km que me traga uma Pd de 50%.
Abraços