Fórum Defesa Brasil

Simples, adota-se um chassis nacional.

Mas tenho sérias dúvidas se a motorização, pneus e suspensão não são nacionais, pois o que mais há são opções nacionais.

FCarvalho escreveu: ↑Ter Jul 10, 2018 10:02 pm Falando em logística, uma das coisas que mais sou crítico é o fato de a Avibras ter demorado tempo demais para desencantar o desenvolvimento de outras versões do caminhão do Astros. Passamos mais de trinta anos com a empresa apegada as mesmas plataformas, e sem nenhuma preocupação em disponibilizar soluções diversificadas para o mercado, como agora está tentando fazer com o que EB... o famoso se colar, colou, no caso do ARV.
Assim também com o conceito de veículo AAe e de artilharia AP-SR.
A Tatra possui uma enormidade de plataformas e versões de chassis e caminhões, e que simplesmente não são aproveitados ou por incompetência ou simples desdém.
Fico imaginando as vezes que ao invés de ficar reinventando a roda com os Tectran, seria tão mais fácil produzir aqui sob licença a linha militar e civil da Tatra pela Avibras. Tenho certeza que ambas as empresas, e principalmente as ffaa's, teriam muito a ganhar em capacidade e qualidade material.
E os checos é que não iriam reclamar.

Abs

A Avibras só não fechou as portas por "milagre". Conhenço gente lá que ficou quase 6 meses sem receber (oficalmente nunca passou de 3).

abs

A Avibras aprendeu a lição. Não da para contar com o governo brasileiro. Vários produtos novos estão aparecendo principalmente por causa do mercado externo.

Parece que a Arabia Saudita está para fazer uma grande encomenda. Upgrade dos veiculos antigos+veiculos novos+fogetes+misseis de cruzeiro.

Túlio escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 3:34 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 8:59 am Até onde me lembro o Tectran não possui nada de nacional. Praticamente tudo é importado. É montado aqui como fosse CKD. Do chassi a cabine, passando por motor e pneus.
Enfim, ele é bom no que faz, mas também não é lá tudo isso.
Abs

No duro???
Jurava que ao menos motor, transmissão e pneus fossem feitos aqui por alguma montadora estrangeira, aí não é mole...

Falei de memória, mas tenho quase certeza que sim.
Mas vou procurar confirmar.
E não me surpreende se estiver correto.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 5:12 pm Simples, adota-se um chassis nacional.
Mas tenho sérias dúvidas se a motorização, pneus e suspensão não são nacionais, pois o que mais há são opções nacionais.

O problema não é só o chassi, mas o veículo como um todo.
Existem muitas empresas no Brasil que podem substituir o que é importado, mas fica a questão: por que a Avibras não fez isso antes quando abriu mão do chassi da Mercedes benz?

Abs

gusmano escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 5:27 pm A Avibras só não fechou as portas por "milagre". Conhenço gente lá que ficou quase 6 meses sem receber (oficalmente nunca passou de 3).
abs

Coisas do Brasil.
Mas eu acho que devem ter aprendido alguma coisa com isso tudo.
Ao menos assim espero.

Abs

Se fala do UNIMOG, a Avibrás teve sérios motivos pra fazer isso e com uma escala grande, como a que eu propús, a Tatra nem reclamaria se nacionalizasse seus produtos e trouxesse para o Brasil uma montadora ou mesmo fábrica, em parceria com a Avibrás.

Crisaman escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 7:45 pm A Avibras aprendeu a lição. Não da para contar com o governo brasileiro. Vários produtos novos estão aparecendo principalmente por causa do mercado externo.
Parece que a Arabia Saudita está para fazer uma grande encomenda. Upgrade dos veiculos antigos+veiculos novos+fogetes+misseis de cruzeiro.

O problema é que para vender lá fora tem que mostrar serviço aqui dentro. O Astros talvez tivesse mais sucesso se o EB simplesmente fosse o maior usuário dele, e não um comprador aleatório do mesmo.
Isto serve para todos os produtos da empresa.
Demanda externa é importante mas não pode ser a primeira e principal fonte de vendas da empresa, e menos ainda de desenvolver novos produtos. Isso cabe ao mercado interno.
Claro, se fossemos um país normal.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Qua Jul 11, 2018 11:30 pm Se fala do UNIMOG, a Avibrás teve sérios motivos pra fazer isso e com uma escala grande, como a que eu propús, a Tatra nem reclamaria se nacionalizasse seus produtos e trouxesse para o Brasil uma montadora ou mesmo fábrica, em parceria com a Avibrás.

A Tatra já quis colocar uma fábrica aqui, mas a ideia não foi para frente. O porque não sei.
Talvez tenha faltado uma parceria local com peso e disposição para encarar esse desafio.
A Avibras perdeu essa oportunidade.

Abs

A parceria de peso justamente seria o EB usar a base Mk6 - em 6x6, 8x8 e talvez até 10x10 sendo um ARV para Cav Mec, quem sabe - para abrigar sistemas de artilharia (AP e AAe), ARV's, Oficina e até logísticos (remuniciadores), quem sabe um Astros 8x8 servindo como plataforma da artilharia de costa.

Estamos falando de, talvez, umas 700 viaturas ou mais.

Se pelo menos metade dessas versões se tornarem reais, já teremos motivos suficientes pra comemorar, e muito.
Mas no longo prazo a ideia é por aí mesmo.
Depende de nós.

Abs

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pmVocê tira do contexto um debate que era sobre UMA Brigada sendo movida, até porque não é necessário, de forma alguma, mover mais do que UMA Brigada, tanto é que minha proposta é mover e alocar OM's Cav Mec e Blind em regiões de possível conflito com blindados e UMA Bda Inf Mec seria deslocada via aérea para reforçar a região.

Se só é preciso mover uma brigada e contar com outra que já existe na região não seria mais fácil ter apenas duas brigadas e contar com meios para mover as duas? Com certeza algumas aeronaves estratégicas são mais baratas do que 3 brigadas não utilizadas.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pmJá mostrei várias vezes que até um RCB e RCM, com apoio de artilharia e aviação, daria conta de uma invasão contra T-72B1, BMP-3 e BTR-82A. Ainda quero entender sua insistência em mover 4 Brigadas de uma só vez.

Você deu a sua opinião, que alias, discordo, e nem acho que vale a pena comentar (por isso nem comentei no tópico onde você escreveu), não confunda a sua opinião com fato.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pmComparei ao M60 justamente pela ideia do Carvalho em utilizas obuses mais pesados e até um RCB na Bda Inf Mec.

Quanto a obuses mais pesados, sobre rodas, são basicamente caminhões, quanto aos RCB, bem, a ideia do Carvalho eu deixo para o Carvalho discutir, mas devo notar que as duas opiniões apareceram em tópicos distintos e são ortogonais, mas eu tenho uma ideia em relação a isso também, no caso da minha ideia, o RCB é um reforço às brigadas mecanizadas, não parte essencial dela, até o EB comentou alguma coisa sobre "modularidade", nesse ponto minhas ideias não se restringem só ao RCB, mas também com as brigadas médias reforçando as leves aeromóveis.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pmMas o Guarani utilizando seus próprios pneus não exclui a necessidade de ser apoiado por caminhões tanque, caminhões de transporte e caminhões para munição e equipamentos.

É uma falácia que vejo com grande frequência, ainda tenho que procurar o nome, diz que exige algo mas não diz quanto, um caminhão tanque transporta 20 000 litros, o tanque do Guarani comporta 260 litros que da a ele a autonomia de ~600km, um caminhão tanque reabastece um Guarani 77 vezes, a quantidade de combustível consumida pelo transporte terrestre é muito menor do que pelo transporte aéreo, tanto que o frete terrestre é muito mais barato.

Tropas vão pelo ar de qualquer jeito, soldados pesam pouco comparado com o resto do equipamento, todas as tropas de 1, 2, 3 ou 4 brigadas poderiam ser transportadas em questão de horas, e não precisa ser necessariamente o KC-390, pode ser KC-767 ou qualquer aeronave civil.

Em relação ao transporte de equipamentos e munição, parte pode ser transportada dentro dos próprios Guaranis, caminhões só para os excedentes, mas não é preciso esperar um avião voltar para mandar outro caminhão.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pm Não, você que se faz de doido e se recusa em entender o que já está claro, comparação de IDA entre o M60 e um Guarani:

"Um M60 demorou 17 dias para fazer um translado de MS até RR, isso por caminhão, 10 dias de rio e caminhão de novo. Se contarmos uma viatura de Douradoa até Boa Vista, pelo KC-390, seriam 3:28 horas de viagem, somando isso mais 15 minutos de preparação."

E depois eu digo:

"Daria para mover um Btl por dia, ao fim de 5 dias teríamos uma Brigada movida pra uma região, enquanto seriam necessários cerca de 17 pra mover um RCB. "
11:12 x 5 OM's = 55:07 horas.
5 dias = 120 horas.
Vamos ver se assim você entende.

Aqui, deixa eu colocar um sumário da minha opinião até agora:
Para uma única brigada:
- O transporte aéreo com apenas 28 KC-390 demoraria pelo menos 5 dias;
- O transporte terrestre 3;
- Os 5 dias assumem que os KC-390 podem, durante 5 dias, decolar e pousar sem manutenção, com pouco mais de 30 min de turn around para abastecer, eu duvido que isso seja possível, sempre se fala em 70%, com sorte 80% de disponibilidade, eu duvido muito que o KC-390 possa ficar tanto tempo no ar e tão pouco tempo em terra, reduzindo a disponibilidade e aumentando o tempo em terra ai já falamos de 6 ou 7 dias.
- Isso tudo para o pior percurso possível de se fazer por terra, atravessando a Amazônia onde, por um trecho, [Destacar]é preciso atravasser um rio[/Destacar], como se o Maduro fosse a única ameaça possível (se fosse, por que já não deixar uma ou duas brigadas pesadas por lá?), e no caso de qualquer outro canto do país? O tempo de viagem por terra é reduzido, por ar se mantém.
- E pelo que destaquei no item anterior, a comparação com o M-60 é inválida, porque esse meio exige balsa além de possivelmente exigir trabalho da engenharia em diversos outros trechos devido às dimensões dele (largura e peso especificamente), mas o Guarani não tem excesso lateral e é anfíbio, não ocupando espaço em balsas, seria muito mais fácil mover os Guaranis para Roraima do que foi mover os M-60.

E por fim, com tão poucos KC-390 o transporte aéreo não escala, quer dizer, se precisar mais do que uma brigada vai precisar de muito mais tempo.

Por outro lado, não vejo a capacidade de transporte aéreo da FAB movendo uma brigada Guarani, vejo essa capacidade movendo um batalhão, uma capacidade que pode ser usada para reforçar brigadas leves dando mais poder de combate às tropas de ação rápida, fica melhor ainda com Mi 26 para levar para mais perto, mas a brigada com força completa, só por terra, o transporte aéreo de uma ou mais brigadas médias com a capacidade limitadíssima de transporte da FAB não é viável.

gabriel219 escreveu: ↑Seg Jul 09, 2018 10:06 pmE não é a primeira vez que você faz isso, sempre faz com outros foristas apenas para tira-los da paciência.

Sinceramente, não dá... qualquer um sabe que eu me refiro á 4 horas do translado de uma viatura. A comparação o tempo todo era de apenas uma viatura Guarani com um M60.

Você se faz de desentendido num erro primário de interpretação de texto, ainda tenta pegar uma frase isolada para descontextualizar.

Aqui acabou o post técnico, por várias vezes vi você discutindo com outros foristas e dando respostas como "você entendeu errado", "não foi isso que quis dizer" e outras coisas, é muito fácil você acusar os outros de não entenderem, se quiser discutir sobre gramática tenho certeza que existe espaço para isso nesse forum.

Um Guarani faz Dourados até Boa vista em 3 dias??

Meu Deus, demorou tanto tempo pra responder e não teve tempo de usar um google maps?

São 4.065 km de estrada e rio, SE FOR UM CARRO COMUM, de 56 horas. Isso dá uma média de 72,58 km por hora.

Você ta achando que um VBTP, de 16 toneladas, é um carro de passeio.

Precisará de combustível pras viaturas, combustível para caminhões carregando tropas, combustível para caminhões carregando munição, aparatos gerais e etc...

Vai precisar de balsa para transportar isso tudo pelo Rio, pois Guarani não vai atravessar mais de 1 mil km entre estrada de barro e travessias de rio, coisa que o Guarani não irá fazer usando sua capacidade anfíbia, ainda tendo que esperar as balsas para transportar os caminhões, viaturas 4x4, pessoal...

Diz que transporte pelo ar é caro mas depois você fala em transportar soldadod via aérea, esquece que um KC-390 ainda consegue transportar um Guarani, sua munição e ainda todo o GC, como já demonstrei com
imagem.

Mas bela teoria, um Guarani vai viajar 4.065 km há mais de 70 por hora, junto com os caminhões fazendo um rush a doidado... é risível!

Quanto á interpretação, se você tem probleminha, ai não é comigo. Qualquer um aqui entendeu que 1% me referia ás 4 horas, tanto é que NINGUÉM questionou isso, mas você tenta tirar do contexto pois perdeu na argumentação e desfocou totalmente o assunto.

Sempre faz isso quando perde na argumentação, como com todo o forista daqui.

"Não confunda sua opinião com fato"

Fato mesmo, um Guarani fazendo mais de 70 km por hora, SEM PARAR, com alcance de 4 mil km (tanques externos emprestados da FAB).

Que fato!

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pm São 4.065 km de estrada e rio, SE FOR UM CARRO COMUM, de 56 horas. Isso dá uma média de 72,58 km por hora.

O Google maps falou 56 horas, eu falei 72, quer 96 horas? Ainda é menos do que os 5 dias pelo ar.

Você insiste em um mapa (sendo que o único mapa que em fala em 56 horas) e não se atém que o ponto é que é menos do que os 5 dias pelo ar, isso é, se der mesmo para manter todos os aviões no ar por todo esse tempo.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pm Precisará de combustível pras viaturas, combustível para caminhões carregando tropas, combustível para caminhões carregando munição, aparatos gerais e etc...

Precisará de pouco combustível para tudo isso, a capacidade transportada em caminhões tanques

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pm Vai precisar de balsa para transportar isso tudo pelo Rio, pois Guarani não vai atravessar mais de 1 mil km entre estrada de barro e travessias de rio, coisa que o Guarani não irá fazer usando sua capacidade anfíbia, ainda tendo que esperar as balsas para transportar os caminhões, viaturas 4x4, pessoal...

O ponto é que os Guaranis não vão ocupar espaço nas balsas, e os dois trechos em balsas são pequenos, bem menores do que 1 mil km, o Guarani é capaz de fazer as duas travessias, mesmo em estrada de terra eu duvido que chegue a mil km, não é como no caso dos M-60 que cada MBT ocupava o lugar de 2 ou 3 caminhões nas balsas (que, por sinal, foi justamente a parte mais demorada por conta do M-60).

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pmDiz que transporte pelo ar é caro mas depois você fala em transportar soldadod via aérea, esquece que um KC-390 ainda consegue transportar um Guarani, sua munição e ainda todo o GC, como já demonstrei com
imagem.

Quantos soldados um KC-390 transporta se não precisar carregar um veículo de 16 tons junto? Quantos soldados um 767 transporta? Vou dizer, 80 soldados no primeiro caso e 250 soldados no segundo, dois pelotões (e não um GC) no primeiro caso e duas companias no segundo, transportar só os soldados pelo ar reduz em muito o número de viagens necessárias, abre o leque na opções de aeronaves e elimina todas as complicações de manter humanos em uma viagem de dias, soldados são muito mais leves que os veículos, não tem a mesma dificuldade logística transportá-los pelo ar.

Alias, hoje, se o EB precisa transportar alguma unidade pode ter certeza que a primeira opção é equipamentos por terra (ou mar, se necessário) e soldados pelo ar, não há nada de anormal nisso.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pmMas bela teoria, um Guarani vai viajar 4.065 km há mais de 70 por hora, junto com os caminhões fazendo um rush a doidado... é risível!

É você que insiste nas 56 horas do Google Maps... Não precisa ficar insistindo que eu disse isso.

gabriel219 escreveu: ↑Qui Jul 19, 2018 7:51 pmtanto é que NINGUÉM questionou isso

Talvez porque ninguém se interessou pelo seu post... Já deu, gramática fica para outro tópico.

Ta cara, beleza, Guarani vai fazer o percurso, sem parar, igual um carro de passeio

Nem discuto mais, só faço rir.

"3 dias"...

Pela primeira vez na história, transporte terrestre é mais rápido que o transporte aéreo.

Não dá pra discutir com alguém que acha que a Brigada Guarani, por ter obrigatoriedade na possibilidade de mobilidade estratégica emergencial é ruim e acha que temos que mover todas as Brigadas ao mesmo tsmpo, igual uma VDV.