Sobre o KC-390

[Cassio]

Prick,

o colega Cassio tem toda a razão, a Embraer trabalha com riscos de projeto aceitáveis. Para haver um desvio desses riscos alguém tem de estar disposto a bancar ($$$$ e tempo).

Num projecto completamente novo, os riscos são muito maiores, é muito importante que fique on budget e on time, até por uma questão de credibilidade internacional.

[[]]'s

E o governo federal bancando com 1,3 bilhao ja nao eh suficiente?? Tem mais variaveis na equacao, o fato de o aviao ser militar, estrategia geo-politica,e em programas militares eh normal que hajam atrasos, que o diga o A400-m, e olha que coisa: esta sendo feito por varios paises, a airbus que ta tocando o projeto, por acaso nao tem credibilidade internacional??


http://diarioeconomico.sapo.pt/edicion/ ... 53903.html


Abracos

Frederico... não trate atrasos como algo normal.

Não só são prejudiciais a imagem como trazem enormes custos adicionais ao programa.

E tem mais... a conta de 1,3 bilhões não seria suficiente pra tocar o projeto não. Acredito que o orçamento seja muito maior... daí o porque dos parceiros de risco.

Vc sabe quanto o A400M ficou acima do orçamento. Olha não estou falando do orçamento, só do quanto ele ficou acima do previsto... Sabe não.... 7 bilhões de Euros!!!

Assim, 1,3 bilhões de dólares não parecem muito não é. ?

Sds,
Cassio

[Luiz Bastos]

Eu penso que o governo não tem que fazer fabrica pra vender peças pra Embraer. Ela é que tem que procurar no mercado e encomendar já que ela e somente ela sabe o que precisa e com as especificações necessárias. A Embraer está fazendo igual a Vale. Com dezenas de estaleiros no Brasil está encomendando navios à China para pagar menos 50 milhões de US$. É Crime? Não, mas é imoral. Qual o apoio/desenvolvimento que esta empresa está prestando ao país comprando tudo no exterior? Apenas impostos porque desenvolvimento da industria é Zero ou quase. Encomendar porcas e parafusos não gera, a meu ver, desenvolvimento industrial algum. Esse é que é o problema. Os empregos continuam a ser gerados lá fora e aqui só temos apertadores de parafusos e soldadores. Fui

[Carlos Lima]

Eu penso que o governo não tem que fazer fabrica pra vender peças pra Embraer. Ela é que tem que procurar no mercado e encomendar já que ela e somente ela sabe o que precisa e com as especificações necessárias. A Embraer está fazendo igual a Vale. Com dezenas de estaleiros no Brasil está encomendando navios à China para pagar menos 50 milhões de US$. É Crime? Não, mas é imoral. Qual o apoio/desenvolvimento que esta empresa está prestando ao país comprando tudo no exterior? Apenas impostos porque desenvolvimento da industria é Zero ou quase. Encomendar porcas e parafusos não gera, a meu ver, desenvolvimento industrial algum. Esse é que é o problema. Os empregos continuam a ser gerados lá fora e aqui só temos apertadores de parafusos e soldadores. Fui

Parcerias são necessárias... e além disso a Embraer corre atrás de fornecedores nacionais... o problema é:

- Quem é que está qualificado para fornecer produtos nas especificações necessárias?

Resposta: Poucos... muito poucos.

Como resolver isso? Tempo e investimentos aqui e ali... a coisa tem que ir devagar. Não dá para simplesmente qualificar uma fábrica de parafusos a projetar fuselagens e Flaps... não é assim que funciona no mundo real... e não se deixe levar pelas loucuras que os fabricantes prometeram no F-X... a realidade bate em outra porta.

- Quem viu SJC antes dos ERJ/E-Jets da vida e depois disso sabe quantos fornecedores foram criados que não somente fornecem à Embraer, mas Boeing e Airbus da vida... e é essa a chave... criar empresas que sejam capazes de servir não só a Embraer, mas outras empresas... mas isso demora... e em um país com deficiência crônica de técnicos e Engenheiros... é pior ainda.

Não adianta colocar a Embraer contra a parede e achar que ela não investe no país quando o problema é muito pior e ela pelo menos criou um colégio e ajuda várias faculdades/universidades locais para justamente ter mão de obra especializada enquanto em termos de investimento em P&D da vida vindo do governo é triste e vergonhoso.

Imoral é o que estão fazendo com a nossa educação... isso sim é imoral o resto das reclamações são só consequência do descaso.

[]s
CB_Lima

[PRick]

Eu penso que o governo não tem que fazer fabrica pra vender peças pra Embraer. Ela é que tem que procurar no mercado e encomendar já que ela e somente ela sabe o que precisa e com as especificações necessárias. A Embraer está fazendo igual a Vale. Com dezenas de estaleiros no Brasil está encomendando navios à China para pagar menos 50 milhões de US$. É Crime? Não, mas é imoral. Qual o apoio/desenvolvimento que esta empresa está prestando ao país comprando tudo no exterior? Apenas impostos porque desenvolvimento da industria é Zero ou quase. Encomendar porcas e parafusos não gera, a meu ver, desenvolvimento industrial algum. Esse é que é o problema. Os empregos continuam a ser gerados lá fora e aqui só temos apertadores de parafusos e soldadores. Fui

Esse é o verdadeiro Ciclo Virtuoso, acreditar no país em que essas ex-estatais tem sede, e ajudar a aumentar o ritmo de industrialização, melhorando o Brasil por inteiro, mas isso é mais complicado, mais caro, tem mais risco, o melhor é o lucro mais fácil, do tipo jogar pedras para cima, e depois não esperar que caiam na cabeça. Depois não conseguir vender o produto porque um fornecedor está impedido de fornecer para aquele comprador.

O governo já está fazendo um esforço enorme, colocando bilhões no avião. Mas é mais fácil ir para os jornais falar em desindustrialização, etc.. Vejam o exemplo da Petrobrás.

[]´s

[soultrain]

Acho que estão a ser injustos com a Embraer.

Há um tempo atrás deram-me uma explicação sobre o programa A400M, vão-me perdoar pelas imprecisões, simplicidade de exposição e por ser muito resumido, já não me recordo bem. Creio que escrevi aqui no forum na altura.

A Airbus como foi comida em diversos projectos por pressões politicas dos governos "sócios", neste contrato amarrou muito bem os riscos, passou-os em contrato para os sócios do programa. De uma maneira simplista foi:

Existem estes motores no mercado com muito menos riscos (jactos), mas têm estes compromissos x x x. Não, nós queremos este que ainda não existe! Muito bem vamos lá.
Este requisito de performance é arriscado, tem o risco tempo, $$$ etc. Não interessa, nós pomos mais um controlo nessa parte e bancamos o risco. Além disso ainda queremos que fabriquem x% aqui, y% acolá etc.
Há estes componentes OEM no mercado...Não nós bancamos o desenvolvimento, queremos esses componentes Europeus.

Ok tudo bem, então a factura é esta e os riscos são estes, mas vocês comprometem-se a assumi-los e a comprar x unidades, assinem aqui o contrato com estas penalizações se não cumprirem.

No entanto concordo, tanto com a posição da Airbus, como com a posição dos governos. Acho que é apesar de tudo um bom projecto e programa, sobretudo se olharmos para o que havia e há no mercado, com uma vantagem é feito na Europa, fica muitas vezes mais barato que exportar divisas para fora.

O caminho da Embraer e do Brasil foi outro, mas se tivesse sido o mesmo da Airbus o programa arrancava? É que o A400M não depende de clientes, depende de sócios e sócios que na altura tinham muito para gastar, hoje de certeza que o programa morria.

[[]]'s

[Cassio]

Eu penso que o governo não tem que fazer fabrica pra vender peças pra Embraer. Ela é que tem que procurar no mercado e encomendar já que ela e somente ela sabe o que precisa e com as especificações necessárias. A Embraer está fazendo igual a Vale. Com dezenas de estaleiros no Brasil está encomendando navios à China para pagar menos 50 milhões de US$. É Crime? Não, mas é imoral. Qual o apoio/desenvolvimento que esta empresa está prestando ao país comprando tudo no exterior? Apenas impostos porque desenvolvimento da industria é Zero ou quase. Encomendar porcas e parafusos não gera, a meu ver, desenvolvimento industrial algum. Esse é que é o problema. Os empregos continuam a ser gerados lá fora e aqui só temos apertadores de parafusos e soldadores. Fui

Mas a questão é justamente essa.... meu caro.

É isso mesmo... ela tem que procurar no mercado o que ela precisa, pois só ela sabe o que precisa e pode especificar. E ela só encontra o que precisa no mercado internacional.

Que empresa produz um motor de aviação aqui? Que empresa produz um FADEC? Qual empresa nacional produz um sistema de carga aérea? Que empresa produz atuadores de comando de vôo? e por aí vai...

Não adianta encomendar pra quem não tem como produzir e nem sabe como desenvolver.

Cabe sim ao Governo, através dos seus institutos de pesquisa e fomento industrial, gerar o conhecimento, gastar muuuuuuiiiito em pesquisa e desenvolvimento, criar os embriões de empresas... começar por projetos mais simples e então chegar no que se quer.

Não cabe a Embraer fazer isso... mesmo porque ela não sabe projetar atuadores de comandos de vôo... muito menos motores. Não é o ramo de negócios dela.

Ora, se não existem fornecedores, que se busque no exterior.

A Embraer foi contratada, pelo GF, para desenvolver uma aeronave dentro de um custo e um prazo. A ÚNICA maneira de se fazer isso dentro destes termos é contratando as empresas que tem o expertise e que dominam estas tecnologias. Assim como fazem todos os grandes fabricantes aeronáuticos, de blindados, etc... Infelizmente, no nosso caso, estas empresas ficam fora do país....

No caso da Vale, existem empresas capacitadas no país... no caso da Embraer não. E mesmo assim... Sendo a Vale uma empresa privada, nada a obriga a comprar aqui. Se fossem navios pro governo, poderia haver alguma cláusula neste sentido, mas se são navios para ela... nada a obriga. Tem mesmo é que procurar o menor custo, onde ele estiver.

E volta a questão... desenvolvimento do país é dever de todos, principalmente do GF. Ele tem que dar as condições para que isso ocorra.

Ele deu as condições para a Embraer existir... A existência da Embraer atraiu um pólo aeronãutico de pequenos fornecedores ao redor dela.

Pergunta... não estaria na hora do governo dar um passo a mais e fazer o mesmo com os motores e outros sistemas? Sendo repetitivo... criar a massa crítica (cérebros), criar projetos de P&D, criar condições para o surgimento de empresas (incentivos fiscais, ...), criar uma demanda inicial... e pronto. Se isso tivesse sido feito lá na década de 70 / 80, teríamos hoje um monte de indústrias que estariam aptas a fornecer para o KC... mas não o fizemos.

Sds,
Cassio

[Cassio]

Eu penso que o governo não tem que fazer fabrica pra vender peças pra Embraer. Ela é que tem que procurar no mercado e encomendar já que ela e somente ela sabe o que precisa e com as especificações necessárias. A Embraer está fazendo igual a Vale. Com dezenas de estaleiros no Brasil está encomendando navios à China para pagar menos 50 milhões de US$. É Crime? Não, mas é imoral. Qual o apoio/desenvolvimento que esta empresa está prestando ao país comprando tudo no exterior? Apenas impostos porque desenvolvimento da industria é Zero ou quase. Encomendar porcas e parafusos não gera, a meu ver, desenvolvimento industrial algum. Esse é que é o problema. Os empregos continuam a ser gerados lá fora e aqui só temos apertadores de parafusos e soldadores. Fui

Parcerias são necessárias... e além disso a Embraer corre atrás de fornecedores nacionais... o problema é:

- Quem é que está qualificado para fornecer produtos nas especificações necessárias?

Resposta: Poucos... muito poucos.

Como resolver isso? Tempo e investimentos aqui e ali... a coisa tem que ir devagar. Não dá para simplesmente qualificar uma fábrica de parafusos a projetar fuselagens e Flaps... não é assim que funciona no mundo real... e não se deixe levar pelas loucuras que os fabricantes prometeram no F-X... a realidade bate em outra porta.

- Quem viu SJC antes dos ERJ/E-Jets da vida e depois disso sabe quantos fornecedores foram criados que não somente fornecem à Embraer, mas Boeing e Airbus da vida... e é essa a chave... criar empresas que sejam capazes de servir não só a Embraer, mas outras empresas... mas isso demora... e em um país com deficiência crônica de técnicos e Engenheiros... é pior ainda.

Não adianta colocar a Embraer contra a parede e achar que ela não investe no país quando o problema é muito pior e ela pelo menos criou um colégio e ajuda várias faculdades/universidades locais para justamente ter mão de obra especializada enquanto em termos de investimento em P&D da vida vindo do governo é triste e vergonhoso.

Imoral é o que estão fazendo com a nossa educação... isso sim é imoral o resto das reclamações são só consequência do descaso.

[]s
CB_Lima

Meu caro... comentário perfeito.

Quem viu SJC antes e depois dos ERJ sabe o que falo.
Acho que muitos aqui falam sem conhecer a realidade. São utópicos.
Desde já estejam convidados a vir a SJC onde poderemos dar uma volta na cidade, ver essas indústrias e então comer uma pizza. Aqui não é o país onde tudo acaba em pizza?

Vcs deveriam se informar como foi (e continua sendo) o processo de apoio da Embraer a essas empresas, como elas foram criadas.

Sim, elas fornecem peças mais simples, na verdade fornecem peças que antes a própria Embraer produzia. Só que já estão se capacitando em novas tecnologias e fornecedendo para outros fabricantes.

E a ELEB... hoje a Embraer fabrica (através da ELEB) trens de pouso, válvulas e atuadores... isso não conta.

Agora, achar que a Embraer vá investir em produzir motores, aviônicos,... meu não viajem na maionese. Não funciona este tipo de verticalização... ninguém faz assim, só nas costas de uma empresa privada. A coisa, por definição, tem que ter retorno financeiro, senão não rola. Senão não é aprovado pelos acionistas.

Querem mais, então que se reestatize tudo e nos transformaremos numa União Soviética.

Por favor, não sejam utópicos e nacionalistas rancorosos. Sejamos nacionalistas inteligentes e que temos que pensar no futuro, temos que nos revoltar com a educação miserável que temos, com a exploração que sofremos com a mais alta taxa tributária do planeta, com os empréstimos esmagados por taxas de juros estratosféricas, com rios de dólares que entram no país por causa de taxas de juros que estão aí para segurar a inflação por motivos eleitoreiros, e que prejudicam as exportações, e alavancam importações, fudendo com a nossa indústria... Porque com estes governos que temos, estamos ferrados. Daqui a algum tempo seremos exportadores apenas de commodities.

[Luiz Bastos]

Não adianta.

No final sempre é o governo o culpado. Da lista que vocês descreveram acima só a turbina ainda não foi desenvolvida no ITA/CTA/IPM/CTEX/universidades. Uma turbina foi desenvolvida, mas em tamanho reduzido para Vale/Petrobras. Mas nada disso importa porque jamais os cérebros destes institutos vão sair para criar uma empresa privada para atender somente a Embraer. E com isso o tempo vai passando e daqui a pouco estaremos nos discos voadores e sempre com as mesmas desculpas: Governo incompetente, impostos demais, funcionários ineptos e sem instrução técnica, Nuvem de gafanhotos, aquela inundação, sempre privilegiando o material importado em detrimento do nacional. Foi assim com a Remac. Começaram a desenvolver a arma e quando estava 88% pronta veio a empresa israelense e comprou a fabricas. Voltamos ao Zero. Se precisarmos de peças e tivermos de birra com Israel os carros Guarani vão pra luta sem metralhadoras e se incluirmos a Itália, ficam todos na garagem. É isso que você chama de independência? Não digo para parar de comprar nos fabricantes tradicionais, mas que se invista também por aqui nacionalizando o possível. Que façam como os americanos. Querem vender pra nós tudo bem, mas as fabricações tem de ser feitas aqui. É disso que estou falando.

[Carlos Lima]

Não adianta.

No final sempre é o governo o culpado. Da lista que vocês descreveram acima só a turbina ainda não foi desenvolvida no ITA/CTA/IPM/CTEX/universidades. Uma turbina foi desenvolvida, mas em tamanho reduzido para Vale/Petrobras. Mas nada disso importa porque jamais os cérebros destes institutos vão sair para criar uma empresa privada para atender somente a Embraer. E com isso o tempo vai passando e daqui a pouco estaremos nos discos voadores e sempre com as mesmas desculpas: Governo incompetente, impostos demais, funcionários ineptos e sem instrução técnica, Nuvem de gafanhotos, aquela inundação, sempre privilegiando o material importado em detrimento do nacional. Foi assim com a Remac. Começaram a desenvolver a arma e quando estava 88% pronta veio a empresa israelense e comprou a fabricas. Voltamos ao Zero. Se precisarmos de peças e tivermos de birra com Israel os carros Guarani vão pra luta sem metralhadoras e se incluirmos a Itália, ficam todos na garagem. É isso que você chama de independência? Não digo para parar de comprar nos fabricantes tradicionais, mas que se invista também por aqui nacionalizando o possível. Que façam como os americanos. Querem vender pra nós tudo bem, mas as fabricações tem de ser feitas aqui. É disso que estou falando.

Acho que você não entendeu.

Investimentos existem e muitos... talvez não na velocidade e desejo dos espectadores, mas isso está além do possível porque não vem somente da empresa... e a Educação está afundando no país inteiro... o que é que se espere que as empresas que lidam com alta tecnologia e que tem requerimentos altos de educação façam??

Não dá para transformar a fábrica de parafuso em projetista de fuselagem da noite para o dia porque não é sustentável... as coisas vem com o progresso, e como disse: Antes da critica é bom dar uma olhada a fundo na quantiadade de empresas que fornecem para a Embraer e estão em SJC e que foram criadas desde os ERJ, mas mesmo isso tem um limite.

O material nacional está sendo priorizado... mas nem tudo o que se deseja tem chance de estar disponível no Brasil e ser feito no Brasil em 5 ou + anos e é essa a realidade. E aí? Vai fazer o que? Dizer para o mercado: " - Vamos esperar até que a Embraer forme turma na escola e que eles montem uma empresa, desenvolvam equipamentos e estejam prontos para trabalhar?"

Um outro aspecto é.... esse tipo de programa se beneficia de investimentos de risco (cada um desses parceiros investe uma $$$$$), e isso é $$$$ que beneficia o desenvolvimento do projeto como um todo. Achar que tudo vai ser Made in Brazil quando o Brazil está aquém em quase tudo o que é necessário para um projeto como esse é complicado.

Daí a melhor alternativa é o investimento gradual e auto sustentável, porque diferente disso é criação de "fábrica de fantasia" para satisfazer político e nota de jornal e ganhar uma materiazinha em uma revistinha ou um site, mas nada de real e concreto.

É bom sonhar com um melhor país, mas estamos muito longe desse gigante e temos que acordar para isso e encarar a realidade.

[]s
CB_Lima

[LeandroGCard]

- Quem viu SJC antes dos ERJ/E-Jets da vida e depois disso sabe quantos fornecedores foram criados que não somente fornecem à Embraer, mas Boeing e Airbus da vida... e é essa a chave... criar empresas que sejam capazes de servir não só a Embraer, mas outras empresas... mas isso demora... e em um país com deficiência crônica de técnicos e Engenheiros... é pior ainda.

Post extremamenete lúcido, a questão é esta mesma.

Existindo o sistemista local (a Embraer no caso) surge a POSSIBILIDADE de que apareçam também os fornecedores diretos, os fornecedores dos fornecedores, e por aí vai. Mas isso não tem nada a ver com a vontade do sistemista, depende de que a cadeia produtiva tenha condições de investir continuamente na sua qualificação, em tecnologias próprias (senão são só revendas, e voltamos à condição inicial com mais um intermediário no meio para complicar mais o que já era complicado), em produtividade, etc..., a ponto de poder competir com todos os fornecedores já existentes lá fora em condições de igualdade.

E para isso é preciso um ambiente de negócios favorável, infra-estrutura adequada, mão de obra qualificada, impostos razoáveis, preços locais competitivos, etc.... ou seja, tudo o que o governo brasileiro teima em achar que não é importante, pois basta a política monetária ortodoxa (se é que alguém acredita que ela possa ser chamada assim) e o preço das commodities para tudo o mais se resolver sozinho.


Então tá, vamos ver no que vai dar.


Leandro G. Card

[Cassio]

Não adianta.

No final sempre é o governo o culpado. Da lista que vocês descreveram acima só a turbina ainda não foi desenvolvida no ITA/CTA/IPM/CTEX/universidades. Uma turbina foi desenvolvida, mas em tamanho reduzido para Vale/Petrobras. Mas nada disso importa porque jamais os cérebros destes institutos vão sair para criar uma empresa privada para atender somente a Embraer. E com isso o tempo vai passando e daqui a pouco estaremos nos discos voadores e sempre com as mesmas desculpas: Governo incompetente, impostos demais, funcionários ineptos e sem instrução técnica, Nuvem de gafanhotos, aquela inundação, sempre privilegiando o material importado em detrimento do nacional. Foi assim com a Remac. Começaram a desenvolver a arma e quando estava 88% pronta veio a empresa israelense e comprou a fabricas. Voltamos ao Zero. Se precisarmos de peças e tivermos de birra com Israel os carros Guarani vão pra luta sem metralhadoras e se incluirmos a Itália, ficam todos na garagem. É isso que você chama de independência? Não digo para parar de comprar nos fabricantes tradicionais, mas que se invista também por aqui nacionalizando o possível. Que façam como os americanos. Querem vender pra nós tudo bem, mas as fabricações tem de ser feitas aqui. É disso que estou falando.

Pois é... acho que concordamos então... por tudo o que vc diz, podemos ver que nosso Governo Federal (não apenas este) é o principal responsável sim pelo estado em que nos encontramos.

Porque a China está hoje onde está... ora, porque o Governo implantou, a décadas atrás, um programa de capacitação de sua indústria. Por aqui começamos a fazer o mesmo... e antes mesmo da China, só que, para variar, paramos na metade. Afinal projetos de longo prazo não trazem votos.

Sds,
Cassio

[soultrain]

Antes da capacitação educação, educação maciça.

[Cassio]

Antes da capacitação educação, educação maciça.

Concordo 100%. Educação é a chave, é o início... a semente.

Sds,
Cassio

[Carlos Lima]

Antes da capacitação educação, educação maciça.

Yep!

Sem isso é só conversa de palanque ou proposta vazia...

E esse é o passo número '1'

[]s
CB_Lima

[Pablo Maica]

Antes da capacitação educação, educação maciça.

Yep!

Sem isso é só conversa de palanque ou proposta vazia...

E esse é o passo número '1'

[]s
CB_Lima

Como tu disse antes Lima, a propria Embraer ja faz sua parte. Além do parcerias com faculdades, e da sua escola, ela também gasta anualmente um valor considerável com bolsas de especialização no exterior.

Pois ha muitos cursos que não são oferecidos aqui no Brasil.



Um abraço e t+