UM MBT NACIONAL

[gabriel219]

Novo MBT = ASCOD 2 com canhão disfarçado de MBT que só imbecil, burro, sem cérebro, trouxa ou mal intencionado, talvez tudo isso junto, aceite pagar USD 8 milhões nisso.

[FCarvalho]

Não sei. O ROB do exército para a VBC CC me parece não deixa muita margem a este tipo de proposta. O exército é tradicionalista demais para se aventurar em coisas assim.
Acho que é mais fácil eles tentarem derivar o Merkava dentro daqueles requisitos do que oferecer algo tão bizarro quanto isso, e que seria, penso eu, recusado de antemão.
Só não sei como eles fariam para um bldo derivado do Merkava se limitar a no máximo 50 ton conforme proposto.

[FCarvalho]

Uma ideia meio estapafúrdia mas talvez não de se jogar fora: qual seria a possibilidade, ou viabilidade, melhor dizendo, de os alemães da KMW desenvolverem uma versão do Leopard II pesando no máximo as 50 ton requeridas no ROB do exército para a VBC CC?
E se isso for possível, o que teria de ser feito para conseguir essa diminuição de peso do blindado, que hoje já passa das 60 ton em suas [ultimas versões?

[J.Ricardo]

Acho que ficaria mais caro desenvolver essa versão "magrela" do que vender o original...

[FCarvalho]

Acho que ficaria mais caro desenvolver essa versão "magrela" do que vender o original...

Mas a original não cabe no ROB do EB.
Seria tão caro assim desenvolver um novo tanque baseado em um já existente? Se fosse o caso de partir do zero, os custos seriam realmente bem altos, mas, em se tratando da adaptação de um projeto existente.
Quais as limitações reais?

[Aim For The Top]

Uma ideia meio estapafúrdia mas talvez não de se jogar fora: qual seria a possibilidade, ou viabilidade, melhor dizendo, de os alemães da KMW desenvolverem uma versão do Leopard II pesando no máximo as 50 ton requeridas no ROB do exército para a VBC CC?
E se isso for possível, o que teria de ser feito para conseguir essa diminuição de peso do blindado, que hoje já passa das 60 ton em suas [ultimas versões?

então você esta pedindo um leopard 2K? exatos 50 toneladas

[gabriel219]

A KMW teria que desenvolver do zero. O Leopard II ele já foi concebido pra possuir mais de 55 toneladas, principalmente quanto ao seu chassis.

O EB deveria modificar e aceitar viaturas com até 56 ou 57 toneladas. É algo que não faz diferença gritante principalmente com o próprio Exército definindo que esse MBT tem que transpassar pontes classe 60, que tem limite seguro de 60 toneladas.

[FCarvalho]

A KMW teria que desenvolver do zero. O Leopard II ele já foi concebido pra possuir mais de 55 toneladas, principalmente quanto ao seu chassis.
O EB deveria modificar e aceitar viaturas com até 56 ou 57 toneladas. É algo que não faz diferença gritante principalmente com o próprio Exército definindo que esse MBT tem que transpassar pontes classe 60, que tem limite seguro de 60 toneladas.

Supondo que eles estejam conversando com muita gente sobre projetos de CC e/ou CC existentes, e suas características, pode ser que mais para frente de acordo com a realidade fática da frota de Leo 1A5 e do que estiver mais ao alcance do orçamento, um eventual RFI abra mão desse limite de peso a fim de se obter ao possível e não o desejado.
Via de regra as compras militares do Brasil sempre seguem esta "regra".
A ver.

[Túlio]

Vejam bem, devo retomar coisas ditas pelo nosso véio Mestre Paulão, o @Paulo Bastos: ele não é BOB, se vai a uma OM e pergunta o que tá pegando, ele entende do assunto e sabe o que perguntar e que conclusões tirar. BOB (tipo o Caiafa) só copia, nem sabe ou entende o que tá rolando.

Assim, mesmo meio embeiçado com aquilo de MMBT, não vou simplesmente deixar de lado. E se? Lembrar, podem atirar em nós com 105 a 125 mas só Mun antiga, dos tempos da Guerra Fria...

(Claro, aquele ROB esperando que 105/120 fure 1200 mm RHAE é pra lá de DOIDO! )

[gabriel219]

Vejam bem, devo retomar coisas ditas pelo nosso véio Mestre Paulão, o @Paulo Bastos: ele não é BOB, se vai a uma OM e pergunta o que tá pegando, ele entende do assunto e sabe o que perguntar e que conclusões tirar. BOB (tipo o Caiafa) só copia, nem sabe ou entende o que tá rolando.

Assim, mesmo meio embeiçado com aquilo de MMBT, não vou simplesmente deixar de lado. E se? Lembrar, podem atirar em nós com 105 a 125 mas só Mun antiga, dos tempos da Guerra Fria...

(Claro, aquele ROB esperando que 105/120 fure 1200 mm RHAE é pra lá de DOIDO! )

Qualquer calibre da guerra fria penetra qualquer MMBT moderno, até mesmo o Puma, que é o IFV mais bem protegido existente, só consegue suportar disparos de APDS 105 mm há mais de 3 km. E isso consegui de uma fonte duvidosa, pois as mais confiáveis citam apenas ter capacidade de resistir a 100 mm de um BMP e 57 mm de um canhão automático.

Até um TAM ou SK-105, com eletrônica moderna, drones baratos quadrirrotores e tripulação bem treinada é uma ameaça enorme para qualquer MMBT moderníssimo.

Sem falar que o Kaplan, que não é um MMBT tão sofisticado assim, não sai por menos que US$ 7.5 milhões, sendo que por mais US$ 2 milhões você compra um K2, dois T-90M, dois M1A1AIM-SA, dois K1A2 e assim vai. Imagine o Griffin III, que será BEM mais sofisticado ou um Puma, que o IFV custa EUR$ 7 milhões.

Não há dúvidas que os citados acima esteja num patamar tão acima de qualquer MMBT

[Túlio]

Qualquer calibre da guerra fria penetra qualquer MMBT moderno, até mesmo o Puma, que é o IFV mais bem protegido existente, só consegue suportar disparos de APDS 105 mm há mais de 3 km. E isso consegui de uma fonte duvidosa, pois as mais confiáveis citam apenas ter capacidade de resistir a 100 mm de um BMP e 57 mm de um canhão automático.

Até um TAM ou SK-105, com eletrônica moderna, drones baratos quadrirrotores e tripulação bem treinada é uma ameaça enorme para qualquer MMBT moderníssimo.

Sem falar que o Kaplan, que não é um MMBT tão sofisticado assim, não sai por menos que US$ 7.5 milhões, sendo que por mais US$ 2 milhões você compra um K2, dois T-90M, dois M1A1AIM-SA, dois K1A2 e assim vai. Imagine o Griffin III, que será BEM mais sofisticado ou um Puma, que o IFV custa EUR$ 7 milhões.

Não há dúvidas que os citados acima esteja num patamar tão acima de qualquer MMBT

Realmente não sei, além de não levar muita fé nesses preços. De qualquer modo, acredito que um bom número de caras na FAB iam preferir F-22 em vez de Gripen mas, mesmo que os ianques vendessem, não ia haver dinheiro para operar. Me parece o mesmo para M1A2SEP completaço (chega de coisa de segunda mão), que com Tusk 2 e tudo o que podem botar em cima chega perto das 90 t e que mesmo assim pode, em tese, ser detonado por um ataque de saturação (Art 155 com Mun guiada, mísseis, loiters, etc). Uma montanha de dinheiro pode virar carvão, né? SQN! Ninguém na vizinhança (nem mesmo nós, na verdade) tem nada que possa fazer isso nem vai ter tão cedo.

Claro, não pretendo estar mais certo que tu mas meu ponto é que boa mobilidade e bons sensores ajudam e muito: nem TAM nem T-72 nem SK-105 possuem bons sistemas de detecção e pontaria (que custam mais do que os Bld propriamente ditos), e apenas dois dos três possuem boa (na verdade excelente) mobilidade. E nem precisa ser um Tiranossauro como o Abrams, com metade do peso máximo e um CT 105 Gun já se pode botar pra quebrar.

Claro, supondo-se uma hipótese de conflito quase inverossímil, tipo que os três juntos (Argentina, Bolívia e Venezuela) nos atacassem: quebravam todos muito antes de nós...

[gabriel219]

Qualquer calibre da guerra fria penetra qualquer MMBT moderno, até mesmo o Puma, que é o IFV mais bem protegido existente, só consegue suportar disparos de APDS 105 mm há mais de 3 km. E isso consegui de uma fonte duvidosa, pois as mais confiáveis citam apenas ter capacidade de resistir a 100 mm de um BMP e 57 mm de um canhão automático.

Até um TAM ou SK-105, com eletrônica moderna, drones baratos quadrirrotores e tripulação bem treinada é uma ameaça enorme para qualquer MMBT moderníssimo.

Sem falar que o Kaplan, que não é um MMBT tão sofisticado assim, não sai por menos que US$ 7.5 milhões, sendo que por mais US$ 2 milhões você compra um K2, dois T-90M, dois M1A1AIM-SA, dois K1A2 e assim vai. Imagine o Griffin III, que será BEM mais sofisticado ou um Puma, que o IFV custa EUR$ 7 milhões.

Não há dúvidas que os citados acima esteja num patamar tão acima de qualquer MMBT

Realmente não sei, além de não levar muita fé nesses preços. De qualquer modo, acredito que um bom número de caras na FAB iam preferir F-22 em vez de Gripen mas, mesmo que os ianques vendessem, não ia haver dinheiro para operar. Me parece o mesmo para M1A2SEP completaço (chega de coisa de segunda mão), que com Tusk 2 e tudo o que podem botar em cima chega perto das 90 t e que mesmo assim pode, em tese, ser detonado por um ataque de saturação (Art 155 com Mun guiada, mísseis, loiters, etc). Uma montanha de dinheiro pode virar carvão, né? SQN! Ninguém na vizinhança (nem mesmo nós, na verdade) tem nada que possa fazer isso nem vai ter tão cedo.

Claro, não pretendo estar mais certo que tu mas meu ponto é que boa mobilidade e bons sensores ajudam e muito: nem TAM nem T-72 nem SK-105 possuem bons sistemas de detecção e pontaria (que custam mais do que os Bld propriamente ditos), e apenas dois dos três possuem boa (na verdade excelente) mobilidade. E nem precisa ser um Tiranossauro como o Abrams, com metade do peso máximo e um CT 105 Gun já se pode botar pra quebrar.

Claro, supondo-se uma hipótese de conflito quase inverossímil, tipo que os três juntos (Argentina, Bolívia e Venezuela) nos atacassem: quebravam todos muito antes de nós...

Boa mobilidade e bons sensores valem para somente o nosso lado ou pro lado adversário também? E se o inimigo ver primeiro, como que fica um MMBT com blindagem casca-de-ovo?

Bom, você tem todo direito de desconfiar, mas o custo tanto do Puma quanto do Kaplan-MT estão disponíveis por ai e são verídicos, tirados de contratos sem o CLS incluso, ou seja, valor puramente unitário. Se acha que vale a pena gastar o preço de um MBT top-de-linha num Travesti de Carro de Combate, boa sorte.

Aliás, não achas estranho que todos que adotam MMBT's não abrem mão dos MBT's puro-sangue?

[Túlio]

Boa mobilidade e bons sensores valem para somente o nosso lado ou pro lado adversário também? E se o inimigo ver primeiro, como que fica um MMBT com blindagem casca-de-ovo?

Bom, você tem todo direito de desconfiar, mas o custo tanto do Puma quanto do Kaplan-MT estão disponíveis por ai e são verídicos, tirados de contratos sem o CLS incluso, ou seja, valor puramente unitário. Se acha que vale a pena gastar o preço de um MBT top-de-linha num Travesti de Carro de Combate, boa sorte.

Aliás, não achas estranho que todos que adotam MMBT's não abrem mão dos MBT's puro-sangue?

Não, eu me referia AOS BARATOS, tipo T-90 a USD 1M (só se for usado e BEM pelado), os outros eu sei que são caros.

E falas de Países que não abrem mão de ter MBTs, mesmo com outros Bld na frota: preciso te lembrar que o nosso chegou ao fim do século passado com M-41 como "MBT", enquanto a Argentina já tinha TAM e o Perú T-55 nos anos 70?

E mesmo assim não vieram, pois invadir um País do tamanho do Brasil não se faz só com arma mas principalmente com uma Economia muito mais sólida do que a de qualquer um da região.

[gabriel219]

Boa mobilidade e bons sensores valem para somente o nosso lado ou pro lado adversário também? E se o inimigo ver primeiro, como que fica um MMBT com blindagem casca-de-ovo?

Bom, você tem todo direito de desconfiar, mas o custo tanto do Puma quanto do Kaplan-MT estão disponíveis por ai e são verídicos, tirados de contratos sem o CLS incluso, ou seja, valor puramente unitário. Se acha que vale a pena gastar o preço de um MBT top-de-linha num Travesti de Carro de Combate, boa sorte.

Aliás, não achas estranho que todos que adotam MMBT's não abrem mão dos MBT's puro-sangue?

Não, eu me referia AOS BARATOS, tipo T-90 a USD 1M (só se for usado e BEM pelado), os outros eu sei que são caros.

E falas de Países que não abrem mão de ter MBTs, mesmo com outros Bld na frota: preciso te lembrar que o nosso chegou ao fim do século passado com M-41 como "MBT", enquanto a Argentina já tinha TAM e o Perú T-55 nos anos 70?

E mesmo assim não vieram, pois invadir um País do tamanho do Brasil não se faz só com arma mas principalmente com uma Economia muito mais sólida do que a de qualquer um da região.

Oxe, mas eu não disse "T-90M a USD 1 M", falei que "com mais USD 2 milhões, compra-se dois T-90M, ou seja, USD 4,5 mi cada.

Ainda gostaria que me explicasse o que há de econômico em comprar MMBT. Custa o mesmo que um MBT de primeira linha Ocidental e os custos de operar também são altos, ainda mais pra uma viatura que nunca foi projetada para ter blindagem adicional e um canhão 120 mm em cima, considere o estresse que o canhão faz em viaturas construídas para operar canhões médios de 40 mm, no máximo. Ai tem o peso extra, perde uma mobilidade incrível.

Fora que é mais caro você ter que comprar outro MMBT, pagar a pensão pela morte da tripulação e treinar de três a quatro tripulantes depois que foram explodidos por qualquer coisa acima de 90 mm.

Não é questão de opinião, é fato: não há sentido em possuir MMBT a não ser que seja para Forças Anfíbias, Aerotransportadas ou seu país não passa de uma ilha no meio do Oceano.

[FCarvalho]

Deixa eu dar um pitaco.
Qual é, ou quais são, as principais ameaças bldas com as quais o EB elabora as suas HE?
Acho eu que pelo menos 95% delas dizem respeito a ameaças regionais. Ou seja, como estão equipados nossos vizinhos não apenas em meios bldos (CC, VBTP, VBCI, etc), mas, e também, em termos de todos e qualquer sistema que possam ameaçar um CC no teatro. Daí se pode tirar as preocupações com o quê um CC do exército deve ter obrigatoriamente. Me parece que elas estão descritas no ROB da VBC CC. Se serão todas atendidas na íntegra, é uma incógnita que não temos como responder por agora.
Conquanto, se o EB também levou em consideração a hipótese de ter de lidar com CC de primeira linha em relação a defesa do nosso TO nacional, não vejo no ROB nada de muito diferente que os atuais CC já dispõe ou estão sendo modernizados. Aliás, baseados nestas modernizações, muito do que é pedido como opcional no ROB diz respeito a elas. E a linha principal de ação neste projeto, a meu ver, continua sendo o fato de que temos que ter obrigatoriamente uma linha logística implantada e funcionando à pleno no país, independente de quem seja o fornecedor e o CC adotado.
Aí fica a pergunta: quem hoje pode nos oferecer isto: um CC moderníssimo com todos os opcionais elegidos, mais os obrigatórios, e ainda manter um peso máximo de combate de 50 ton?
Eu sinceramente não sei. Há CC que pesam menos que isso no mercado, mas há dúvidas quanto ao peso vazio e ao peso de combate. Se formos levar em conta apenas este último parâmetro, talvez alguma versão do T-90 possa atender, e quiçá o Type 10 japonês. Fora isso, não há ninguém que atenda o ROB na íntegra.
Me parece que o EB quer tentar empurrar uma solução nacional a qualquer custo para o seu novo CC.
E quanto a isto, o que não falta recentemente são soluções apresentadas neste sentido. Israelenses e alemães parece fizeram isso. A ver quem mais tenta a sorte.