TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Porque o min MU e NJ falaram concretamente nisso. Das outras propostas até agora não havia sido dito algo tão veemente. Não tenho culpa se é justamente sobre a proposta russa.

E eesas minhas colocações tem um pitada de ironia sim, mas muito de verdade também. E como o Orestes disse, os min devem estar loucos de anunciar algo a revelia, ou não?

[Benke]

E Embraer como fica?

PAK-FA de papel @ 10-20% de 20 Bi, pra quando ? 2020 ?

ou

Rafa pronto sem tec @ Euro 60 + $$$$$$ LCC

Os dois concorrendo com a Embraer no mundo,
em segmentos diferentes

[G-LOC]

1) duvido que o PAK-FA está 90% desenvolvido em termos de gastos de pesquisa & desenvolvimento ! São alguns anos disso antes de ter um caça demonstrador de tecnologia, depois N protótipos, milhares de horas-vôo, melhorias no projeto (hardware & software), entrega do 1o caça de produção, 2-3 anos para entrada operacional do esquadrão, alguns anos para integração de armamentos e sensores externos, etc. Para mim, falta muito ainda no PAK-FA. Mesmo no F-35, falta aprox. 98% ainda das aprox. 5 mil horas-vôo de testes a serem realizadas...
[]s, Roberto

Temos os motores e avionicos já voando no Su-35 e a fuselagem é baseada no Su-47.

G-LOC

[Vinicius Pimenta]

Olá Víncius,

vamos por partes...

Salve, estamos aqui de novo. Lá vamos nós.

Bem... Eu não respeito em absolutamente nada o que o sr. Düring faz e escrevo, e tenho muitos motivos para isso. Se quiser a ponta do iceberg, só em off mesmo.

Só por aí já complica. Se puder me dizer em off...

Ele não disse verdade e nem mentira, apenas colocou em xeque a credibilidade de um jornalista, logo um "colega" seu. Não se trata de pregar corporativismo aqui, longe disso, odeio, mas existem várias maneira de se negar uma informação, a primeira é apresentando uma outra mais confiável. Por aí já dá para ver a índole (ou falta dela) do sujeito.

Discordo. O texto está em um blog. Basta ver como são os blogs dos jornalistas. Aliás, não sei sequer se o During é jornalista formado. Não estou defendendo o Nelson During, não devo nada a ele, mas o fato de ele ter criticado o "colega", não me parece vir ao caso quanto ao resto do texto. Opinião minha, claro.

Alguém defende um lobby quando o mesmo acusa alguém de ser lobista. O que um indivíduo sem interesse algum ganharia fazendo crítica tão pesada a um colega de profissão e sem argumento algum apresentado? É lobby descarado! Vou além, corte o "patrocínio" dele e a casa deste senhor cairá. Sem detalhes!

Discordo. Se eu chamo alguém de lobista não estou defendendo lobby nenhum. Claro que eu posso estar, mas não necessariamente. Aliás o termo lobby se perdeu aqui no Brasil. Virou algo pejorativo. Mas o lobby é uma profissão regulamentada nos EUA desde a década de 1930/40. Mas não estou dizendo que o During não exerceu seu lobby, estou dizendo que ele não falou nenhuma mentira. Aliás, acredito que disse na primeira mensagem. Portanto, pode redimir essa frase. Mas os argumentos foram os mesmos que eu mesmo utilizei 4 páginas atrás nesse tópico (será que ele leu? rsrs). Será que sou lobista?

A relação entre o sr. Düring e o Pepê não precisa nem de fontes (sic), basta ver o tratamento dado pelo sr. Düring ao Pepê com tal assertiva. rsrsrs

Ainda creio que não venha o caso. A desconstrução do texto feita pelo During não pode se perder por causa disso. O que ele disse não está sendo rebatido. Quer saber o que penso? Que tanto o Pepê quanto o During defendem sim seus lobbies. Isso pode ser bom, assim a gente filtra, ou tenta filtrar, a verdade através disso.

Não estou aqui para desconstruir a imagem de ninguém, pelo contrário, não gosto disso, mas por outro lado, não estou aqui para fingir de mortinho quando vejo certas coisas que passam despercebidas aos olhares menos atentos e sabendo de "fatos" ficar imóvel e calado. A vida é assim, para bater é preciso saber apanhar.

Nenhum de nós.

Claro que os russos fazem lobby, assim como os demais. O problema não está aí, problema está na entonação "PODEROSO". Isto significa para quem não sabe ler (não é o seu caso e nem dos DBistas) que os americanos e franceses não sabem fazer lobby como os russo. Isso seria verdade??? rsrsrs

Pois é, mas pra quem não sabe ler. Assim como quem não saiba ler vai acreditar no lobby russo. Mas não é o nosso caso. Estamos aqui analisando as certezas e incertezas do PAK.

Errado! (Sinto pelo tom). Não cabe ao ministro MG ter os tais recursos, cabe ao País. Se a "ordem" veio do Presidente, então a responsabilidade é dele e não do MG. Se o MG e o NJ andam falando mais do que deviam, prometendo o que não podem cumprir, quem é o atingido é o Presidente, logo as duas cabeças já teriam rolado, pois as línguas de ambos são nervosas.

SE, Orestes. O Presidente tem um milhão de coisas a fazer. Pior, ele nunca sabe de nada. Cabe ao Ministro sim em parte garantir os recursos. Não fosse assim, não haveria reuniões entre os Ministros e a Fazenda. Se você puder afirmar que há os recursos para o Brasil entrar no PAK, ou melhor que o Brasil VAI entrar no PAK como o Pepê deu certeza, C3Q (by Lima) para nós.

Ministros são porta-voz de governos, logo não podem falar sem fundamento e não serem atingidos. Portanto esta frase além de vazia, é comprometedora, pois existe por trás da mesma uma "cobrança pública" das atitudes de um ministro de Estado. É ou não é lobby??? rsrsrs

A cobrança pessoal é simplesmente porque a matéria joga nas costas do MU. Então nada mais que natural que a réplica seja em cima disso.

De onde vêm estes números e estas projeções (percentagens)??? Como ninguém tem dados oficiais, só posso dizer que se trata de especulação, portanto lobby intencional.

É um questionamento como eu fiz páginas atrás. A Rússa já disse que o projeto custará 20 bilhões de dólares. Se o Brasil vai entrar, quanto nós vamos participar. Eu questionei aqui, e o During também no blog, que mesmo se o Brasil entrar com uma porcentagem pequena, é um dinheiro considerável. Não sei (nem me interessa saber) do ponto de vista do During. Mas na minha mensagem quero saber se estão garantidos os X% do desenvolvimento + X bi do número de caças necessários. E não estou fazendo lobby.

Você não acha muito "óbvio" tal coisa???? Qual o significado por trás de "incerteza"??? Tudo o que se fizer, tudo o que se comprar é claro que se trata de incerteza! Pergunto: por que ele não disse que o SOFA com os franceses também não representa uma INCERTEZA???? Isto é mais do que ser tendencioso, é colocar dúvida sobre aquilo que não lhe convém. Isso é o vulgar "jogo baixo", uma característica de lobistas. Leia!!!!

É claro que é óbvio. Mas é uma verdade. Ou não? Não entro no mértito do acordo com os franceses nesse caso, mas já disse que acho a mesma coisa.

Sim, houve um erro, mas o sentido "original" não altera os meus comentários acima, apenas os consolidam.

Nem rebate um fato.

Então falo eu, os dois se mostraram fazendo a mesma coisa, só que o Pepê teve mais penetração (sem trocadilhos).

Nisso concordamos. Nem por isso invalida a questão que esse PAK ainda está muito mais na incerteza do que no fato consumado como a matéria do Pepê faz parecer. Espero que eu esteja errado. Só isso.

Abraço!!

[Vinicius Pimenta]

Porque o min MU e NJ falaram concretamente nisso. Das outras propostas até agora não havia sido dito algo tão veemente. Não tenho culpa se é justamente sobre a proposta russa.

E eesas minhas colocações tem um pitada de ironia sim, mas muito de verdade também. E como o Orestes disse, os min devem estar loucos de anunciar algo a revelia, ou não?

Cara, o MU assinou o protocolo de intenções na área de defesa com a Rússia. Na própria matéria não há nenhuma aspas dele falando sobre o PAK. Também não vi o NJ falando nada. Por favor me mande um link. O que eu estou questionando é se teremos condições de despejar 6 bilhões de dólares no PAK. Assim como questionaria (e questionei) com qualquer aeronave. Quanto ao During, apenas entrei nessa questão porque me pareceu terem simplesmente desconsiderado a mensagem sem rebater os pontos apresentados.

[rcolistete]

1) duvido que o PAK-FA está 90% desenvolvido em termos de gastos de pesquisa & desenvolvimento ! São alguns anos disso antes de ter um caça demonstrador de tecnologia, depois N protótipos, milhares de horas-vôo, melhorias no projeto (hardware & software), entrega do 1o caça de produção, 2-3 anos para entrada operacional do esquadrão, alguns anos para integração de armamentos e sensores externos, etc. Para mim, falta muito ainda no PAK-FA. Mesmo no F-35, falta aprox. 98% ainda das aprox. 5 mil horas-vôo de testes a serem realizadas...
[]s, Roberto

Temos os motores e avionicos já voando no Su-35 e a fuselagem é baseada no Su-47.

G-LOC

O motor do PAK-FA não será igual ao do Su-35BM, será da mesma família.

O radar do PAK-FA será PESA ??? Acho que não...

O radar do Su-35BM começou a ser testado em vôo em 2007. A entrega do motor do Su-35BM, também, em 2007. Precisam de alguns anos (2?) de testes. Isso para o Su-35BM ficar pronto.

[]s, Roberto

[Carlos Mathias]

Ele falou do PAk sim, me perdoe mas não vou procurar agora. Mas que falou, falou. Aliás, falou de caça de 5ºG russo, pode ser outro?

[Mapinguari]

Agora façamos algumas considerações.

O projeto PAK, segundo as estimativas iniciais, deve custar em torno de 20 bilhões de dólares. Conosco serão três países: Rússia, Índia e Brasil. Dividindo-se em parte iguais seriam cerca de 6,5 bilhões de dólares para cada. Estamos mesmo podendo gastar 6,5 bilhões de dólares só pra desenvolver? Alguém acredita que a aeronave custará tão mais barato que um caça em desenvolvimento pelo mundo? Vai custar tão menos que um F-35? Vamos acreditar que sim. Mas coloquemos um preço de 80 milhões de dólares por aeronave. Se a FAB precisa de 78 aeronaves, seriam mais 6,2 bilhões de dólares. Teríamos a bagatela de quase 13 bilhões de dólares, isto é, cerca de 26 bilhões de reais em um intervalo de, sei lá, 10, 15, 20, 30 anos.

Olá Vinicius,

Normalmente a participação no programa tem a ver com o número de caças que cada sócio vai adquirir. Vide participação dos países integrantes do programa Eurofighter.

Acredito que Rússia e Índia, separadamente, comprariam mais caças PAK-FA T50 que o Brasil. A FAB teria no máximo algo como 100 PAK-FA T-50, por aí. A Índia teria algumas centenas, Rússia, idem, isso com entregas ao longo de décadas (2015-2030 ?).

Assim, acho que a participação brasileira nesse projeto de pesquisa&desenvolvimento e linha de produção de US$20 bi seria minoritária. Algo como 10-20% (US$2-4 bi).

Tal gasto não é impossível do Brasil encampar. Porém hoje o submarino nuclear não está pronto por falta disso, algo de US$1-2 bi. Esse dinheiro é muito para a realidade atual das forças armadas brasileiras, logo somente se o fluxo de recursos para elas mudar radicalmente no futuro é que caça de 5a geração, fragatas de 6 mil ton., NAe A-13, sub nuclear, etc, serão viáveis.

[]s, Roberto

Senhores,

SE o Brasil entrar mesmo no Programa do PAK-FA, esqueçam PRM, Modernização do EB, Submarino nuclear, etc. Não haverá dinheiro para tudo, mesmo que o Lula venha dizer "nunca na história deste país, tanto foi investido em planejamento estratégico e na modernização das Forças Armadas". Além disso, mesmo no Governo Lula, considero que laguém deve deve ter juízo suficiente para não colocar o país num arriscadíssimo programa com os pouquíssimo confiáveis russos. O PAK-FA só existe no papel, ou nos HDs de computadores, e vai ficar assim por bom tempo.
Tenho muitas dúvidas sobre este acordo de cooperação. Vão acabar comprando o Rafale mesmo.

[Bolovo]

Ele falou do PAk sim, me perdoe mas não vou procurar agora. Mas que falou, falou. Aliás, falou de caça de 5ºG russo, pode ser outro?

O MU pode falar o que quiser, não é o que tá no acordo.

Há dois anos atrás o MU disse um monte de coisa, hoje ele fala diferente, no futuro talvez.

Não dá pra confirmar nada.

Sei que você tá morrendo de felicidade, mas calma nessa hora.

[PRick]

Ele falou do PAk sim, me perdoe mas não vou procurar agora. Mas que falou, falou. Aliás, falou de caça de 5ºG russo, pode ser outro?

O MU pode falar o que quiser, não é o que tá no acordo.

Há dois anos atrás o MU disse um monte de coisa, hoje ele fala diferente, no futuro talvez.

Não dá pra confirmar nada.

Sei que você tá morrendo de felicidade, mas calma nessa hora.

A fala do MG não indicou nenhuma decisão, apenas caminhos que podem ser seguidos, o protocolo assinado também não garante nada. Pode até ser escolhido o PAK e o Su-35-1, mas não o acordo não é indicação disso, se assim fosse o Rafale já teria sido escolhido, os acordos e os tratados não são contratos executivos, mas são instrumentos de diretrizes, os caminhos estão apontando para França e Rússia, mas mesmo assim nada foi decidido.

[ ]´s

[Plinio Jr]

MAs cara, o pessoal tava debatendo elegremente quantos a EMBRAER ia fabricar prá Israel, quantos a LM ia abrir mão de vender. Já estvam fazendo contas de como seria o AIM-120C7 e AIM-9X contra os mulambentos SU-30MKV, já estávamos certos em abocanhar o mercado americano de bio-combustíveis e uma moita no CS. Enfim, até ontem tudo isso era plausível e viável, loga agora que surgiu o ultra-campo de petróleo, lembra? Nosso PIB seria o 3º ou 4º do mundo estaríamos de braços dados co o EUA na liderança do mundo.

Eu até falei que tinha algo no fundo do saco de bondades americano. MAs era festa e dinheiramma rolando.
Hoje secou tudo!!!!!
Nem prá tampão tem grana mais, já está sendo melhor operar F-5M mesmo, uma guariba nos Matusa...

E o mais engraçado é me apontarem o dedo dizendo que eu é que estou ansioso.

E isso tudo por um documento que não vale absolutamente nada!
Quando essa onda passar, eu vou esperar o povo falar em dinheiro prá isso e aquilo, vou cobrar a pindaíba de hoje.

Muita informação e contra-informação Carlos, se vc levar a sério tudo o que comenta-se aqui nestes processos, vai acabar numa camisa de força...

[Plinio Jr]

É muita inocencia acreditar que não existe lobby russo...que somente europeus e americanos o fazem...

Continue acendendo a vela para São Tomé, Plínio!

Por enquanto nada Orestes, por enquanto nada......

[Carlos Lima]

Olá Vinicius,

Normalmente a participação no programa tem a ver com o número de caças que cada sócio vai adquirir. Vide participação dos países integrantes do programa Eurofighter.

Acredito que Rússia e Índia, separadamente, comprariam mais caças PAK-FA T50 que o Brasil. A FAB teria no máximo algo como 100 PAK-FA T-50, por aí. A Índia teria algumas centenas, Rússia, idem, isso com entregas ao longo de décadas (2015-2030 ?).

Assim, acho que a participação brasileira nesse projeto de pesquisa&desenvolvimento e linha de produção de US$20 bi seria minoritária. Algo como 10-20% (US$2-4 bi).

Tal gasto não é impossível do Brasil encampar. Porém hoje o submarino nuclear não está pronto por falta disso, algo de US$1-2 bi. Esse dinheiro é muito para a realidade atual das forças armadas brasileiras, logo somente se o fluxo de recursos para elas mudar radicalmente no futuro é que caça de 5a geração, fragatas de 6 mil ton., NAe A-13, sub nuclear, etc, serão viáveis.

[]s, Roberto

Senhores,

SE o Brasil entrar mesmo no Programa do PAK-FA, esqueçam PRM, Modernização do EB, Submarino nuclear, etc. Não haverá dinheiro para tudo, mesmo que o Lula venha dizer "nunca na história deste país, tanto foi investido em planejamento estratégico e na modernização das Forças Armadas". Além disso, mesmo no Governo Lula, considero que laguém deve deve ter juízo suficiente para não colocar o país num arriscadíssimo programa com os pouquíssimo confiáveis russos. O PAK-FA só existe no papel, ou nos HDs de computadores, e vai ficar assim por bom tempo.
Tenho muitas dúvidas sobre este acordo de cooperação. Vão acabar comprando o Rafale mesmo.

Esse post do Mapi acho importante considerarmos e pensarmos um pouco (o mesmo vale para o envolvimento em quaisquer outros programas)...

Ou seja, qual 'e o nivel de comprometimento que estamos dispostos a ter para nao prejudicar outros programas?

[]s
CB_Lima

[Vinicius Pimenta]

Pois é uma das coisas que chamei atenção! Se o governo esperava gastar até 2020 16 bilhões de REAIS, como é que vai assumir uma dívida de 6+ bilhões de dólares só para os caças? Quero que seja verdade, gente, mas...

[Tigershark]

[quote="cb_lima
Senhores,

SE o Brasil entrar mesmo no Programa do PAK-FA, esqueçam PRM, Modernização do EB, Submarino nuclear, etc. Não haverá dinheiro para tudo, mesmo que o Lula venha dizer "nunca na história deste país, tanto foi investido em planejamento estratégico e na modernização das Forças Armadas". Além disso, mesmo no Governo Lula, considero que laguém deve deve ter juízo suficiente para não colocar o país num arriscadíssimo programa com os pouquíssimo confiáveis russos. O PAK-FA só existe no papel, ou nos HDs de computadores, e vai ficar assim por bom tempo.
Tenho muitas dúvidas sobre este acordo de cooperação. Vão acabar comprando o Rafale mesmo.[/quote]


Esse post do Mapi acho importante considerarmos e pensarmos um pouco (o mesmo vale para o envolvimento em quaisquer outros programas)...

Ou seja, qual 'e o nivel de comprometimento que estamos dispostos a ter para nao prejudicar outros programas?
[]s
CB_Lima[/quote]

É uma questão crucial,amigo Lima.É o tipo de pergunta sobre a qual só podemos especular,já que não dispomos de todas as informações.Não conhecemos às claras as diretivas do plano de defesa nacional,e nem o que realmente está à mesa neste jogo.Voltamos às palavras que mais leio no DB nestes últimos tempos:Calma,paciência,e varanda.......

Abs,

Tigershark