TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Dieneces]

Sigo achando que o Lula e o Jobim já escolheram o Rafale , embora estejam ainda pechinchando e encontrando resistência na Dassault .Nitidamente o governo francês está tentando oferecer melhorias que justifiquem a salgada conta oferecisa pelo fabricante . Adivirto ( ), no entanto , que combinem com a FAB esta escolha . Se houver uma decisão que não acompanhe o relatório técnico da FAB , certamente vai se instaurar uma crise institucional por conta de insinuações de superfaturamento em pleno ano eleitoral , isso não iria ajudar o crescimento da candidatura da Dilma , que já não é o que deveria ser a esta altura dos fatos.

Dieneces, eu não acredito que o Jobim escolheria o Rafale à revelia da FAB, muito menos o Lula.
O caso é que acharam o preço salgado e que, depois do acordo entre os presidentes, as propostas dos demais também melhoraram (por motivos óbvios!).
Resta saber agora se a proposta francesa ainda se destaca. Eu acredito que sim.

Só não acredito que o seu preferido será o escolhido e poderei explicar.

Abraços!

Não digo à revelia ,Alberto . Acho que o relatório tem que ser ao menos bastante favorável ao Rafale para justificar o diferença enorme dos custos . Já disse que acho o Rafale o melhor entre os 3 vetores , mas o pior dos 3 negócios...Grande Abraço.

[orestespf]

Em primeiro lugar , JÁ HOUVE a manifestação pró-Dassault , professor Orestes , intempestiva e contrariando as normas de uma disputa ainda em curso , mormente sem ainda ter havido o necessário relatório final da FAB. E sabidamente o Rafale é o pacote mais caro , 40% mais caro que o do Super Hornet-Isso é TAXATIVAMENTE afirmado pela Boeing , ao contrário das evasivas , para dizer o mínimo , respostas francesas . E nem falamos de custos operacionais...Grande Abraço , Mestre .

Dieneces, não quis provocá-lo, acredite.

Quanto a tal manifestação, intempestiva ou não, de fato ocorreu; sobre o relatório da FAB estar ou não finalizado, o buraco é mais em baixo. Explico, durante a noite e parte da madrugada, havia entre os presentes que discutiam com os franceses, o Comandante da FAB, logo deveria ser ele o primeiro a impor a condição do tal relatório não estar finalizado. Isto não aconteceu (não é que não vazou, não aconteceu mesmo). Tudo foi feito de comum acordo com ele (este papo do pedido de demissão é balela, só a mídia explorou este ponto que não aconteceu). A forma usada pelo presidente Lula é que foi diferente do acordado, não a essência dos fatos. Aí o erro principal (a forma e não o conteúdo).

Sobre o F-18 ser 40% mais barato do que o Rafale, dá para acreditar exatamente no vendedor-corrente do caça que diz ser a verdade? Já fiz as contas aqui no fórum lhe respondendo sobre isso e demonstrei matematicamente que isto é falso, caso contrário, estaria a SAAB mentindo que o Gripen NG é a metade do preço do Rafale (na verdade o cara da Boeing disse que pelo preço do Rafale é possível comprar um F-18 e um Gripen NG; isto é falso se considerarmos tudo o que ele disse). Assim sendo, isto é mentira das grossas, se não for, a matemática está errada (e não eu que a usou).

Insisto, o cara da Boeing disse na mesma entrevista que o F-18 é 40% mais barato que o Rafale e que pelo preço de um Rafale se compra um F-18 e um Gripen NG. Além desta informação, a SAAB apregoa que seu caça é a metade do preço do Rafale. Considerando tudo isso, tem-se um absurdo do ponto de vista matemático. Só pra constar, visto que as inverdades tomou conta do pedaço e certos pingos precisam caminhar rumo aos i´s.

Sobre as evasivas do representante da Dassault, fato bem explorado pelo amigo, evitei ao máximo comentar, pois não me interessei (pelo tema e não pelos post do tio). Porém, além de sua leitura, existem outras, entre elas a que sugere que a Dassault se esquiva de informar o valor de seu produto para que este não seja contraposto por seus concorrentes. Isto é um direito dela. E, neste caso, se esquivar não significa que seja concordância com o que foi dito. Além do mais, em negócios desta envergadura, quem é sério não diz o preço de seu produto através da mídia.

Outra coisa que poucos parecem ter percebido, nem a SAAB e nem a Boeing disseram o valor de seus produtos, jamais fizeram isso! Por que a Dassault não teria o direito de fazer ou mesmo, ou seja, de não comentar o preço do Rafale? A SAAB e a Boeing apenas partiram para o ataque frontal contra a Dassault, dizendo que seus produtos são mais baratos, porém sem revelar exatamente quanto custa os seus. Fora isso, pergunto: como afirmar tal coisa se, em tese, os concorrentes não deveria saber sobre a propostas dos demais? Alguém está vazando tudo isso assim na lata? Tudo isso foi confete jogado para a imprensa do país do carnaval e que conseguiu angariar muitos foliões neste bloco da Boeing-SAAB.

Por fim, tio Dieneces, gostaria de lembrá-lo que meu caça preferido é o SU-35, mas que foi eliminado lá trás na época da short list. Assim sendo, como torcedor fui derrotado a muito tempo. Fora isso, lembro também que fui um feroz crítico do Rafale, inclusive com direito a apelação e muita besteira sobre este caça.


Grande abraço,

Orestes


PS: o tom do post é o mais ameno possível, pode acreditar.

[DELTA22]

Quem quer jujuba??? Quem quer jujuba???



Boa noite ai galera... até amanhã. Se tudo ocorrer bem na parte da tarde eu volto... sacumé, hoje é dia de

[]'s a todos!!!

[Dieneces]

Orestes , quanto a declaração do Lula de 7 setembro haver sido intempestiva isto é um óbvio ululante . Quanto ao preço mais salgado do Rafale , idem , porcentuais à parte . Que isto não mascare a realidade de opiniões e paixões . Imaginar que uma escolha por algo mais caro , que tenha prestações semelhantes a um concorrente bem mais em conta vá passar despercebida pela sociedade, é desconhecer nossa realidade política e os avanços recentes dos meios de comunicação de massa , o que não é o seu caso , muito pelo contrário . E , repito , estamos já em ano eleitoral . Destarte , a menos que o relatório da FAB coloque o Rafale nas alturas , bem acima dos demais , isso vai dar muito pano pra manga , até porque tudo virá à tona , negociações , preços , etc...Grande Abraço .

[Booz]

Orestes , quanto a declaração do Lula de 7 setembro haver sido intempestiva isto é um óbvio ululante . Quanto ao preço mais salgado do Rafale , idem , porcentuais à parte . Que isto não mascare a realidade de opiniões e paixões . Imaginar que uma escolha por algo mais caro , que tenha prestações semelhantes a um concorrente bem mais em conta vá passar despercebida pela sociedade, é desconhecer nossa realidade política e os avanços recentes dos meios de comunicação de massa , o que não é o seu caso , muito pelo contrário . E , repito , estamos já em ano eleitoral . Destarte , a menos que o relatório da FAB coloque o Rafale nas alturas , bem acima dos demais , isso vai dar muito pano pra manga , até porque tudo virá à tona , negociações , preços , etc...Grande Abraço .

Mano Dieneces.

Desculpe pedir a palavra ainda não chegada à minha C.'.. Contudo, entendo perfeitamente suas colocações, aliás, pertinentes. Por outro lado, há que analisarmos alguns pontos:
1) Comercialmente falando o F18 seria (e é) imbatível. No seu bojo há todo o arsenal, perdôe o trocadilho, que o colosso comercial americano pode impor. Porém, nenhum desses atores são garantidos durante a apresentação da ópera. Nisto, o NJ está prenhe de razão.
2) Como aquisição de conhecimento e adição desses à indústria nacional, em médio e longo prazo, o SAAB Gripen seria ( e é) imbatível. Mas, isto se daria se tivéssemos procedido com ele no FX no tempo normal (antes mesmo do falecido FX-1). O Gripen não é um caça dequado ao Brasil, operacionalmente falando - na categoria em que se exige para a futura doutrina da FAB. na atual, se o preço da "jujuba" estiver certo, poderíamos até compensar sua menor capacidade de carga e alcance com saturação. Todavia, os investimentos em bases e suporte acompanhariam tal estratégia. Devemos levar ainda em consideração que, tanto o Gripen como o F-18SH, só seriam viáveis se cumprissem todo o prometido. Mais fácil dizer que o Vasco será vice em uma final com o Flamengo. Isto em relação ao F-18SH.
3) O Rafale traz a promessa de relativa ToT (médio e longo prazo), atrelada à capacidade de absorção de tecnologias da indústria brasileira - tanto no campo da massa crítica quanto a capacidade de investimentos para tanto. O Rafale é superior ao Gripen, portanto aceita-se por conseqüência seu preço maior. O Rafale é mais caro que o SH. Bem, talvez se os franceses reduzissem o preço do seu caça em 50% os americanos ainda poderiam "bater" a oferta. Inegável, poderiam fazê-lo.
4) Sabemos que se trata muito mais do que a compra de equipamento bélico (não houve tanta chiadeira na compra dos subs - coisa que ao meu ver tem importância de maior quilate no caso do SbNuc). Os caças são expositores de tecnologia de um país, vôam fazendo muito "barulho", esta pirotecnia embevece o coração da sociedade - se é que me entende. Os subs são cruciais, como so caças, mas esses últimos tem mais feeling. Alguém já viu desfile de subs nas datas nacionais chamarem tanta atenção quanto os "aviãozinhos"?

Claro, essas minhas últimas colocações são de um pobreza retórica indigna do assunto, mas assim é tratado no mundo todo.
Portanto, a França precisa vender o Rafale para amenizar seus investimentos e expandir suas fronteiras de influência e do seu comércio. O Brasil se tornou um petisco untuoso e nutritivo à essa expansão. Somos, no presente, e certamente no futuro, a placa de Beker para desenvolver a política exterior de vários países. A França sabe disto, necessita equilibrar a influência americana na AL. Fora a concorrência chinesa. A Rússia corre por fora mas ainda tropeça em erros pueris. A perca dos contratos com os subs e o Flanker foi prova disto.

Você, meu PM ir.'., levanta a questão do que dizer à sociedade, em relação aos preços etc. Bem, se comprássemos alguns M-346 ainda teria o governo (qualquer que seja o governo ao final do seu período e diante do acirramento eleitoreiro) crises de enxaqueca para aguentar a presão contrária. Faz parte do jogo, e nem sempre tal pressão eiva-se de sentimentos honestos e patrióticos, como de resto em tudo que entranha-se em disputas de interesses eleitorais.

Evidente, ao levantar essas questões, junto ao meu pod.'. mano, não significa afrontar suas explanações mas antes ponderações que faço - umas por observação e outras por observações e respostas de terceiros a quem tenho o privilégio de ouvir.
Não fosse o temporal que provoca tantas goteiras na abóbada da comunicação eu vos poria a par de mais detalhes.

SFU

JP Andrade

[Wardog]

Alguém pode me explicar, em números, essa superioridade toda do Rafale em relação ao Gripen NG?

[Bender]

Não dou esse post com endereço a nenhum forista,é só um livre pensamento.

O PREÇO!No final resta aos perdedores,aos inconformados a imprensa louca por um escândalo, apelar para o PREÇO,é a ultima pedra do saco.

Quantas vivandeiras técnicas e /ou participantes/disputantes no processo,empresariais com interesses diretos no negócio e políticas da oposição, não sonham não só com um confronto entre a FAB e a presidência da república tendo como pano de fundo o tal relatório técnico, quanto com um preço exorbitante que jogue todo esse processo na lama e na sujeira da “negociata” escusa, são os patriotas do caos e da confusão .

O Rafale é o escolhido desde a decisão governamental de afastar do processo o SU35 e a Russia,e nunca houve super trunfo na escolha,mas ao contrário deste,o Rafale carregava consigo um empecilho para a “política interna” a beira de uma eleição chamado PREÇO, e o GF sabia que teria que barganhar.

O processo de escolha chegou onde chegou,justamente por causa do PREÇO,seriam tão inocentes os artífices dessa escolha pela França,a ponto de pagarem não só um PREÇO exorbitante pelo pacote de caças,mas também o custo político eleitoral desse desatino?

É óbvio que não, dessa vez não existem amadores a frente das negociações,os franceses sabem desde o 7 de Setembro de forma clara e direta e pública o que já sabiam por avisos privados, que ou ajustam o PREÇO,para o patamar do “justificável” para opinião pública interna ou não levam,nem tendo parceria estratégica e ecológica,o justificável é o mesmo que o F18 no máximo e vejam que não é nada “baratinho” de xepa,precisa somente ser justificável quando a imprensa for querer comparar pra criar um clima de sujeira,e só se compara com justificativas os semelhantes nunca os “diferentes”.

Nada seria mais gratificante para o Governo Federal em ano de eleição,do que encerrar o processo e anunciar que não comprou os caças que estão na short list pois os 2 bi-turbina são caros demais e o projeto do outro é inseguro e pode ficar mais caro ainda do que os dois primeiros,seria a defesa e a responsabilidade com o “dinheiro do eleitor”.

Desculpa melhor que essa para satisfazer as vivandeiras melando o processo todo não existe, mas infelizmente nessa hipótese algumas iriam chorar pois nesse caso ninguém leva nada,será que a FAB já não foi alertada dessa possibilidade?Afinal não se comprará nada em ano de eleição e a decisão ficará para o próximo governo. Pois é, imaginem então a pontuação do Rafale no relatório, acham que vai haver algum melhor pontuado que ele em algum quesito técnico?

Eu tenho certeza que não.

Portanto a escolha está feita faz tempo,resta só garantirem no papél que não tirarão as cuecas da FAB nos próximos anos para que ela possa operar e manter os caças de maneira confortável.

Se não o fizerem, Jacó não leva Sara pra jantar no restaurante Francês,vai bra casa de mamãe mesmo,vão dormir lá mesmo e sem transa.

Sds.

[Wardog]

Não dou esse post com endereço a nenhum forista,é só um livre pensamento.

O PREÇO!No final resta aos perdedores,aos inconformados a imprensa louca por um escândalo, apelar para o PREÇO,é a ultima pedra do saco.

Quantas vivandeiras técnicas e /ou participantes/disputantes no processo,empresariais com interesses diretos no negócio e políticas da oposição, não sonham não só com um confronto entre a FAB e a presidência da república tendo como pano de fundo o tal relatório técnico, quanto com um preço exorbitante que jogue todo esse processo na lama e na sujeira da “negociata” escusa, são os patriotas do caos e da confusão .

O Rafale é o escolhido desde a decisão governamental de afastar do processo o SU35 e a Russia,e nunca houve super trunfo na escolha,mas ao contrário deste,o Rafale carregava consigo um empecilho para a “política interna” a beira de uma eleição chamado PREÇO, e o GF sabia que teria que barganhar.

O processo de escolha chegou onde chegou,justamente por causa do PREÇO,seriam tão inocentes os artífices dessa escolha pela França,a ponto de pagarem não só um PREÇO exorbitante pelo pacote de caças,mas também o custo político eleitoral desse desatino?

É óbvio que não, dessa vez não existem amadores a frente das negociações,os franceses sabem desde o 7 de Setembro de forma clara e direta e pública o que já sabiam por avisos privados, que ou ajustam o PREÇO,para o patamar do “justificável” para opinião pública interna ou não levam,nem tendo parceria estratégica e ecológica,o justificável é o mesmo que o F18 no máximo e vejam que não é nada “baratinho” de xepa,precisa somente ser justificável quando a imprensa for querer comparar pra criar um clima de sujeira,e só se compara com justificativas os semelhantes nunca os “diferentes”.

Nada seria mais gratificante para o Governo Federal em ano de eleição,do que encerrar o processo e anunciar que não comprou os caças que estão na short list pois os 2 bi-turbina são caros demais e o projeto do outro é inseguro e pode ficar mais caro ainda do que os dois primeiros,seria a defesa e a responsabilidade com o “dinheiro do eleitor”.

Desculpa melhor que essa para satisfazer as vivandeiras melando o processo todo não existe, mas infelizmente nessa hipótese algumas iriam chorar pois nesse caso ninguém leva nada,será que a FAB já não foi alertada dessa possibilidade?Afinal não se comprará nada em ano de eleição e a decisão ficará para o próximo governo. Pois é, imaginem então a pontuação do Rafale no relatório, acham que vai haver algum melhor pontuado que ele em algum quesito técnico?

Eu tenho certeza que não.

Portanto a escolha está feita faz tempo,resta só garantirem no papél que não tirarão as cuecas da FAB nos próximos anos para que ela possa operar e manter os caças de maneira confortável.

Se não o fizerem, Jacó não leva Sara pra jantar no restaurante Francês,vai bra casa de mamãe mesmo,vão dormir lá mesmo e sem transa.

Sds.

Vai perder sim.

No Dogfight!!!!

[orestespf]

Alguém pode me explicar, em números, essa superioridade toda do Rafale em relação ao Gripen NG?

Em números??? Lá vai!

1) O Rafale é 40% mais caça do que o F/A-18 SH, por isso custa 40% a mais do que o caça americano;

2) O Rafale é duas vezes mais caça do que o Gripen NG, por isso o caça sueco custa a metade;

3) O Rafale tem o mesmo desempenho que um F/A-18 SH e um Gripen NG, por isso pelo preço do Rafale é possível comprar um caça americano e um sueco.

"Numericamente" o Rafale é muito melhor que seus concorrentes, por isso tem que ser mais caro mesmo, se não fosse, não estaria nem na concorrência.







Pura broma, Gomugomu, não leve a sério.


Grande abraço,

Orestes


PS: falando sério, não tem como explicar, através dos números, que um caça é melhor ou pior do que o outro. Se fosse assim, os caças seriam projetados por matemáticos. Todos os três são ótimos, mas cada um com sua peculiaridade. O que você está vendo não é dúvida sobre qual o melhor caça, mas sim um jogo político dos grandes, sem falar do enorme interesse comercial (provavelmente o maior entre tudo o que está rolando).

[Wardog]

Gostaria de uma comparação racional. Não estou questionando preço.

Autonomia, armas, raio de ação, etc.

Quero ver essa superioridade de 40% e 50%. E não é em todos os critérios técnicos que o Rafale vai ganhar não.

[Penguin]

14/11/2009 07h00 - Por UOL Notícias
Know how é argumento dos EUA na venda de caças ao Brasil

Segundo o Cônsul Geral dos Estados Unidos no Brasil, Thomas White, existem três boas razões para o país optar pela compra dos caça-militares F-18 fabricados pela americana Boeing. A mais importante, de acordo com Thomas White, é o "know how" norte-americano no segmento bélico. Na opnião dele, se o acordo não for fechado, o Brasil vai perder uma boa oportunidade.

Video:
http://noticias.uol.com.br/ultnot/multi ... 6EC4A97366

[Penguin]

Gostaria de uma comparação racional. Não estou questionando preço.

Autonomia, armas, raio de ação, etc.

Quero ver essa superioridade de 40% e 50%. E não é em todos os critérios técnicos que o Rafale vai ganhar não.

Isso não será possível fora do âmbito do COPAC/FAB.

[]s

[Skyway]

Gostaria de uma comparação racional. Não estou questionando preço.

Autonomia, armas, raio de ação, etc.

Quero ver essa superioridade de 40% e 50%. E não é em todos os critérios técnicos que o Rafale vai ganhar não.

Gomugomu, na minha humilde opinião, avaliar um caça pelos números de autonomia, armas, raio de ação e etc...mesmo sendo números reais e palpáveis ao invés de números de fabricante ou laboratório, é a pior maneira de se concluir qual caça é melhor que o outro. Isso é o que chamamos de Super-Trunfo, e que na vida real, não define absolutamente nada. São fatores contribuintes para uma conclusão, mas não fatores determinantes.

Deve-se avaliar muitas outras coisas, como cenário, política, treinamento, rede de apoio, logística, escalões de manutenção...etc

Um abraço!

[Wardog]

Hmmm entendi...
Pensei que os dados estavam disponíveis. Mas acredito que em 2 aspéctos técnicos PELO MENOS o Gripen leva vantagem. Dog-fight (não sei se é aspécto técnico) e Data Link. Fora que ele e o F-18 tem HMD, ja o Rafale não.
EU SEI! Existem CENTENAS de aspéctos técnicos. Agora não é em todos que o Rafale ganha, pode ser em 90%!

[Wardog]

Gostaria de uma comparação racional. Não estou questionando preço.

Autonomia, armas, raio de ação, etc.

Quero ver essa superioridade de 40% e 50%. E não é em todos os critérios técnicos que o Rafale vai ganhar não.

Gomugomu, na minha humilde opinião, avaliar um caça pelos números de autonomia, armas, raio de ação e etc...mesmo sendo números reais e palpáveis ao invés de números de fabricante ou laboratório, é a pior maneira de se concluir qual caça é melhor que o outro. Isso é o que chamamos de Super-Trunfo, e que na vida real, não define absolutamente nada. São fatores contribuintes para uma conclusão, mas não fatores determinantes.

Deve-se avaliar muitas outras coisas, como cenário, política, treinamento, rede de apoio, logística, escalões de manutenção...etc

Um abraço!

Exatamente SKY! É o que eu penso... Mais o pessoal puxou essa coisa do Super Trunfo.
Fiquei curioso ja que na minha visão, são dois caças bastante equivalentes.