Porta-Aviões

[Luís Henrique]

Porém os japoneses conseguiram anular esta problemática em 1941.

Acho que você está se referindo aos torpedos lançados por aviões e não por submarinos, uma problemática completamente diferente. Principalmente na década de 40, com os sistemas de detecção subaquática na infância.


Leandro G. Card

Sim, exatamente. O lançamento era por aviões, porém o problema era o mesmo, a profundidade que era raso e o tanto que o torpedo mergulhava(afundava).

[Marechal-do-ar]

Luís, um torpedo lançado por aviões já tem velocidade e não existe um submarino que precise se preocupar em não ser descoberto, resolver o problema nesses caso é muito mais fácil.

[Marino]

Por causa do swin out, ou a profundidade mínima requerida que permite a "queda" do torpedo quando sai do tubo antes de assumir a trajetória na profundidade especificada no lançamento.

Em geral, qual a profundidade mínima para o lançamento de um torpedo, Marino?

Sinto, nao falo sobre isso.

[Marechal-do-ar]

Ei Marino, pode nos ajudar naquele tópico sobre traduções?

[Alcantara]

Em geral, qual a profundidade mínima para o lançamento de um torpedo, Marino?

Sinto, nao falo sobre isso.

Por exemplo, os EUA mk48 Mod.6 AT - certamente um dos torpedos pesados mais avançadas do mundo - enfrenta um limite severo em termos de profundidade mínima no lançamento, que ultrapassa os 25m por causa da significativa flutuabilidade negativa inicial (devido ao peso do propulsor). Em contraste o BLACK SHARK WASS, concebido muito mais tarde para um cenário diferente, requer apenas 1.5m, permitindo-lhe ser disparado em águas pouco profundas, ou mesmo a partir de barcos de baixo calado. Além disso, alguns HWTS, como o mk48 Mod.6 AT ou o DM2A4 alemão, estão equipados com um detonador magnético para tarefas ASW e, portanto, são incapazes de lidar com cascos amagnéticos, enquanto o Black Shark usa um detonador acústico de proximidade multi-freqüência codificado.

Fonte: Military Technology – MILTECH - Agosto/2008

[knigh7]

Por isso o movimento entre portos só se daria a menos de 10 km (ou até menos ) da costa. Só nos pontos de reunião os navios poderiam se afastar mais, por questões de tráfego. E estes pontos seriam fortemente vigiados por escoltas com sonares à toda, para manter os sub's longe.



Leandro G. Card

Com os exemplos que o Alcantara deu? Posso dar mais 15m de lambuja...

Isso não vai me fazer acreditar na pertinência de um porta-aviões para uma marinha de um país como o nosso, com portos muito movimentados ao longo de um litoral muito extenso, com 95% das trocas do país se realizando por ele, e principalmente que teria de se conciliar uma força de projeção com outra de defesa. Embora se possa utilizar um porta-aviões para controle de área, não vai ser necessário.(escoltas do adversário interceptando navios mercantes que passam aqui? Não vão conseguir fazer isso no meio do Atlantico, e se conseguir nós temos os P-3 para atuar. Aliás, patrulha para descobrir escoltas, pode-se fazer até com aeronaves civis requisitadas).

Quando a MB tiver 2 dezenas de boas escoltas, eu começo a pensar que um porta-aviões seja importante para ela

E num quadro atual, onde simplesménte TODAS as fragatas que nós temos terão de dar baixa em 13 anos no máximo, eu considero de absoluta inconveniência...

[LeandroGCard]

Com os exemplos que o Alcantara deu? Posso dar mais 15m de lambuja...

Isso não vai me fazer acreditar na pertinência de um porta-aviões para uma marinha de um país como o nosso, com portos muito movimentados ao longo de um litoral muito extenso, com 95% das trocas do país se realizando por ele, e principalmente que teria de se conciliar uma força de projeção com outra de defesa. Embora se possa utilizar um porta-aviões para controle de área, não vai ser necessário.(escoltas do adversário interceptando navios mercantes que passam aqui? Não vão conseguir fazer isso no meio do Atlantico, e se conseguir nós temos os P-3 para atuar. Aliás, patrulha para descobrir escoltas, pode-se fazer até com aeronaves civis requisitadas).

Quando a MB tiver 2 dezenas de boas escoltas, eu começo a pensar que um porta-aviões seja importante para ela

E num quadro atual, onde simplesménte TODAS as fragatas que nós temos terão de dar baixa em 13 anos no máximo, eu considero de absoluta inconveniência...

A questão não é apenas a capacidade de lançar torpedos, mas sim de enfiar um sub em águas que não chegam a 50m de profundidade tão próximas à costa que até nossas patrulhas podem encontrá-lo com sonobóias portáteis. Além do que o sistema de comboios pode ser usado próximo ao litoral da mesma forma que no oceano.

Mas concordo que seriam necessárias também escoltas com sonares de casco para tolher a liberdade deles em alguns pontos, principalmente próximos aos maiores portos e às bases navais, e para escoltar eventuais comboios costeiros. Mas vejamos os requisitos destes escoltas: Não precisarão ficar longe do porto por mais do que poucos dias, não precisarão defesa AAe de área (apenas antimíssil, para enfrentar algum SM-39 ou sub-Harpoon da vida), não precisarão manter helicópteros à bordo (eles operarão baseados em terra) e nesta missão nem mesmo mísseis superfície-superfície precisarão levar. Os sistemas mais importantes seriam os sonares de casco e os torpedos leves, bem como decoys para torpedos. E seria bem útil uma pista de pouso para receber um heli médio (sem necessidade de recursos para manutenção, apenas para abastecimento e rearme). Este heli não faria patrulhas, ficaria de prontidão à bordo e seria o vetor esclarecimento e de ataque rápido quando um contato de sonar fosse identificado (pelo próprio navio ou por outros meios). Por outro lado, com o tamanho do nosso litoral e a quantidade de portos existentes, eles terão que existir em um número razoavelmente elevado, entre 8 e 12 unidades pelo menos.

Que tipo de navios você escolheria para esta função específica? Caras fragatas multifuncionais carregando um monte de sensores e armamentos que ficariam pegando poeira ou navios menores com os sistemas adequados e que por serem mais baratos podem ser construídos nas quantidades necessárias, e cuja construção pode começar rápido e ser concluída mais cedo?

Já com relação aos PA´s, a função deles é outra, bem longe de nossas costas. E por hora a MB vai ficando é com o SP e seus A-4M mesmo ainda por um bom tempo. PA´s novos são coisa para depois que os escoltas estiverem encaminhados, o que é claro não impede que a MB já vá pensando nisso... .


Leandro G. Card

[knigh7]

Seria como uma Barroso. Elas teriam uma maior instabilidade por ter menos peso, em relacão as escoltas do PROSUPER, o que prejudicaria a deteccão do sonar. Mas pelo fato de que não vai necessitar de detectar subs em aguas mais profundas, acho que isso não seria problema.

Por que vc acha que apenas 12 navios desse tipo seriam necessários, Leandro? Vc está pensando em 3 GTs?4? Olha, que vc vai ter de formar comboios da Foz do Amazonas ao Rio Grande...Na minha opinião, deveria ter pelo menos 5 GTs (1 no Norte, outro no Nordeste, outro no Sul. No Sudeste, dado ao grande fluxo, deveria haver 2...). E não se pode esquecer da diagonal de manutenção. Teríamos de ter pelo menos 20 escoltas só para cuidar do nosso litoral.

E com relação ao porta-aviões, ele vai ter de ter 24 caças que prestam (o que não é o caso, portanto, de hoje em dia) para se poder amparar o GT em projeção. E isso custa muito caro. E pode desviar verbas de escoltas, não do atual PROSUPER, mas das encomendas subsequentes.

[LeandroGCard]

Seria como uma Barroso. Elas teriam uma maior instabilidade por ter menos peso, em relacão as escoltas do PROSUPER, o que prejudicaria a deteccão do sonar. Mas pelo fato de que não vai necessitar de detectar subs em aguas mais profundas, acho que isso não seria problema.

Por que vc acha que apenas 12 navios desse tipo seriam necessários, Leandro? Vc está pensando em 3 GTs?4? Olha, que vc vai ter de formar comboios da Foz do Amazonas ao Rio Grande...Na minha opinião, deveria ter pelo menos 5 GTs (1 no Norte, outro no Nordeste, outro no Sul. No Sudeste, dado ao grande fluxo, deveria haver 2...). E não se pode esquecer da diagonal de manutenção. Teríamos de ter pelo menos 20 escoltas só para cuidar do nosso litoral.

Estes navios menores não operariam necessariamente em GT's, em muitos casos poderia haver até um único navio varrendo com o radar à frente e do lado de fora do comboio, impedindo que qualquer submarino se aproximasse enquanto os cargueiros navegariam do lado de dentro e um simples patrulheiro espalharia sonobóias na parte de trás, impedindo o sub de usar velocidade para acompanhar os navios por este setor. Junto ao litoral este tipo de procedimento se torna possível, pois o sub só tem um arco muito estreito por onde se aproximar e fica muito limitado taticamente.

Além disso, em caso de necessidade absoluta sempre haveriam as escoltas maiores para dar apoio. Não é o ideal imobilizar uma fragata grande neste tipo de tarefa, mas também não temos uma condição ideal em termos de recursos para comprar todo o equipamento que precisamos em quantidades que dêem e sobrem. E poderíamos ainda usar dirigíveis para apoiar este trabalho de patrulha costeira, mas isso já é uma outra história.

E com relação ao porta-aviões, ele vai ter de ter 24 caças que prestam (o que não é o caso, portanto, de hoje em dia) para se poder amparar o GT em projeção. E isso custa muito caro. E pode desviar verbas de escoltas, não do atual PROSUPER, mas das encomendas subsequentes.

Eu nunca escondi que minha idéia com relação aos escoltas da MB é a criação de um programa de construção continuada, de forma a manter sempre a proficiência no projeto e construção destes meios, da mesma forma que se busca para os sub's. Estes são os navios por excelência para a proteção de nossas rotas mercantes e a defesa de nosso litoral, e precisam existir em tais números e diversidade de características que um programa assim se torna indispensável. Sem mencionar as possibilidades reais de exportações. Assim as verbas para um programa deste tipo (um programa de cunho pelo menos tão industrial quanto militar, que se encaixa nos PAC da vida) precisam ser garantidas.

Já os eventuais porta-aviões são principalmente um complemento para atuação em águas mais distantes onde possa existir alguma ameaça aérea aos nossos navios (seu uso na projeção de poder seria uma capacidade secundária e limitada). Se realmente viermos a adquirí-los serão unidades esparsas, digamos um a cada 20 ou 25 anos (dificilmente teremos algum dia mais do que dois em operação, e navios como estes operam por 50 anos ou mais), então não dá para incluí-los em nenhum programa continuado, eles deverão ser adquiridos pela melhor relação custo-benefício (se necessário contruídos lá fora mesmo, quiçá até usados) e as verbas deverão ser desvinculadas dos programas de submarinos e escoltas. É o tipo de coisa para comprar quando surgir uma oportunidade (faz-se a encomenda naqueles anos em que a economia está bombando e é fácil justificar os gastos), e evita-se de toda forma que venham a prejudicar os demais programas da Marinha.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Marechal-do-ar]

Estes navios menores não operariam necessariamente em GT's, em muitos casos poderia haver até um único navio varrendo com o radar à frente e do lado de fora do comboio, impedindo que qualquer submarino se aproximasse enquanto os cargueiros navegariam do lado de dentro e um simples patrulheiro espalharia sonobóias na parte de trás, impedindo o sub de usar velocidade para acompanhar os navios por este setor. Junto ao litoral este tipo de procedimento se torna possível, pois o sub só tem um arco muito estreito por onde se aproximar e fica muito limitado taticamente.

Além disso, em caso de necessidade absoluta sempre haveriam as escoltas maiores para dar apoio. Não é o ideal imobilizar uma fragata grande neste tipo de tarefa, mas também não temos uma condição ideal em termos de recursos para comprar todo o equipamento que precisamos em quantidades que dêem e sobrem. E poderíamos ainda usar dirigíveis para apoiar este trabalho de patrulha costeira, mas isso já é uma outra história.

Vejo aqui uma "insistência" em usar o sonar de casco de corvetas e fragatas para a guerra anti-submarino, acontece que esse sonar é um outdoor de neon piscante bem grande e em forma de alvo escrito "atire em mim" quando visto pelo sonar do submarino, por que o uso desses meios hoje?

O que vejo no resto do mundo são veículos não tribulados fazendo essa função, submarinos, botes, helicópteros, dirigíveis, etc não tripulados que podem operar a uma distância segura da escolta, muito mais baratos que a escolta em si e com sensores suficientemente bons para águas rasas, e claro, se estiverem perto da costa, podem operar a partir de uma base em terra, que não pode ser afundada deixando o comboio vulnerável.

Acho completamente inviável e até desnecessário ter escoltas para poteger todo o nosso litoral e seria um grande erro se, para proteger mais o litoral, sacrificássemos a força ofensiva, que é o que acabaria com a guerra.

[LeandroGCard]

Vejo aqui uma "insistência" em usar o sonar de casco de corvetas e fragatas para a guerra anti-submarino, acontece que esse sonar é um outdoor de neon piscante bem grande e em forma de alvo escrito "atire em mim" quando visto pelo sonar do submarino, por que o uso desses meios hoje?

É verdade que sonares são verdadeiros faróis, indicando onde estão so navios que os utilizam. No meio do oceano aberto, com os submarinos podendo se aproximar por uma arco de pelo menos 180 graus e se esconder debaixo da termoclina, isso realmente é um problema, e os sonares em geral só são usados para dar uma solução de tiro final contra um sub que já foi detectado por outros meios.

Mas no caso em questão, de comboios em águas rasas rente à costa, a coisa é um pouco diferente. Primeiro porque o arco de aproximação possível tem 90 graus ou menos, ficando bem mais estreito. E segundo porque em profundidades pequenas não existe uma termoclina abaixo da qual o sub possa se esconder, e nem dá para a refração desviar as ondas sonoras, que ficam refletindo entre o fundo e a tona em amplitudes baixas enquanto se espalham. Nestas condições um submarino no alcance de detecção está "morto", não tem para onde escapar, e por isso nenhum comandante de sub vai se deixar colocar nesta situação apenas para tentar acertar navios mercantes ou uma simples corveta, e vai evitar se aproximar muito da fonte do sonar. Neste caso o sonar não funciona como um sensor, e sim como um "repelente", mantendo o inimigo a uma distância razoável.


Por outro lado, a presença do sonar ligado vai sim indicar para o comandante do sub ainda fora do alcance de detecção (que a rigor é um dado não conhecido mas que pode ser estimado) onde está o comboio inimigo, levando-o a se posicionar de forma a poder tentar um ataque se as condições forem favoráveis. E é exatamente nesta área, na estreita zona de aproximação e em alcances acima do de detecção do sonar do navio mas dentro da capacidade de escuta dos sub's, que as aeronaves AS baseadas em terra vão fazer as suas buscas. Fora daí elas podem simplesmente deixar os sub's para lá, pois eles estarão apenas gastando combustível e víveres à toa em patrulhas que não ameaçam ninguém. Esta restrição da área de busca para as aeronaves é importantíssima para um país com uma costa extensa como a nossa.


Resumindo, com seu sonar ligado o escolta em águas rasas funciona ao mesmo tempo como um uma "isca" e um "escudo", atraindo os sub’s inimigos para regiões onde podem ser caçados mais eficientemente e ao mesmo tempo tolhendo sua liberdade de ação.


É claro que esta tática também tem seus riscos, principalmente se o sub inimigo dispuser de torpedos realmente modernos, que tenham longo alcance e a capacidade de ter seu comportamento alterado de acordo com as circunstâncias. Neste caso ele poderia ficar patrulhando a uma distáncia maior da costa (várias dezenas de km), e quando detectasse as emanações do sonar dispararia seus torpedos não contra os navios em si (que a esta altura ainda estariam fora do alcance) e sim na direção perpendicular à linha da costa, para onde eles seguiriam em baixa velocidade. Desta forma eles se colocariam bem no caminho do comboio, quase como minas inteligentes, e somente quando os navios se aproximassem eles partiriam para sua corrida final em alta velocidade. É claro que nesta distância os torpedos são mais fáceis de serem enganados por alvos falsos, e se os defensores percebessem esta situação (torpedos surgindo no nada de repente, unto aos navios) também teriam uma boa idéia de onde procurar o sub. O risco é para os dois lados, e neste caso o valor do sub é maior que o dos alvos que eles estaria tentando atacar, o que deixa a vantagem com a defesa.

O que vejo no resto do mundo são veículos não tribulados fazendo essa função, submarinos, botes, helicópteros, dirigíveis, etc não tripulados que podem operar a uma distância segura da escolta, muito mais baratos que a escolta em si e com sensores suficientemente bons para águas rasas, e claro, se estiverem perto da costa, podem operar a partir de uma base em terra, que não pode ser afundada deixando o comboio vulnerável.


Acho completamente inviável e até desnecessário ter escoltas para poteger todo o nosso litoral e seria um grande erro se, para proteger mais o litoral, sacrificássemos a força ofensiva, que é o que acabaria com a guerra.

Na verdade o que se usa nesta tarefa hoje são aviões e helicópteros tripulados (e pode-se com vantagem usar dirigíveis também tripulados). Embarcações pequenas não tem tanta velocidade e nem autonomia para dar a cobertura contínua necessária, e até onde eu sei Vant’s capazes de lançar sonobóias, operar sonares rebocados e disparar torpedos AS ainda estão no máximo nas pranchetas de desenho. Além disso nenhum deles pode operar com eficiência em condições climáticas onde um navio ainda pode. E temos que lembrar que estes navios poderiam ainda cumprir outras funções, como apoiar os escoltas maiores em missões dentro do Atlântico Sul, prover interdição de superfície com seus mísseis Sup-Sup ou servir como ponto de apoio para helicópteros em patrulhas AS em águas não tão litorâneas assim, como na zona do pré-sal.


E sendo pequenos e relativamente baratos eles não põem um risco muito grande de afetarem os programas de escoltas maiores, necessários para outras funções.



Leandro G. Card

[knigh7]

Leandro,

Na sua opinião, quantas escoltas seriam necessárias para a proteção do nosso comércio marítimo, levando em conta as indisponibilidades por manutenção?

[LeandroGCard]

Leandro,

Na sua opinião, quantas escoltas seriam necessárias para a proteção do nosso comércio marítimo?

Amanhã eu respondo.

Estou em um quarto de hotel aqui em Aix-en-Provence na França, já são 23:30 e tenho uma reunião amanhã cedo. Então agora tenho que ir para a cama .

Até amanhã,


Leandro G. Card

[knigh7]

Acho completamente inviável e até desnecessário ter escoltas para poteger todo o nosso litoral e seria um grande erro se, para proteger mais o litoral, sacrificássemos a força ofensiva, que é o que acabaria com a guerra.

Nós só poderiamos projetar uma Força se conseguíssemos proteger o nosso comercio maritimo.

É inconcebível um Presidente da República concordar com uma estratégia de deixar uma FT sobre o litoral inimigo enquanto o adversário afunda os navios nas nossas costas prejudicando a nossa economia. O poder econômico nacional vai para cima e o Presidente coloca todo o almirantado no pijama se for necessário.

[knigh7]

Já os eventuais porta-aviões são principalmente um complemento para atuação em águas mais distantes onde possa existir alguma ameaça aérea aos nossos navios (seu uso na projeção de poder seria uma capacidade secundária e limitada). Se realmente viermos a adquirí-los serão unidades esparsas, digamos um a cada 20 ou 25 anos (dificilmente teremos algum dia mais do que dois em operação, e navios como estes operam por 50 anos ou mais), então não dá para incluí-los em nenhum programa continuado, eles deverão ser adquiridos pela melhor relação custo-benefício (se necessário contruídos lá fora mesmo, quiçá até usados) e as verbas deverão ser desvinculadas dos programas de submarinos e escoltas. É o tipo de coisa para comprar quando surgir uma oportunidade (faz-se a encomenda naqueles anos em que a economia está bombando e é fácil justificar os gastos), e evita-se de toda forma que venham a prejudicar os demais programas da Marinha.

Um grande abraço,


Leandro G. Card

Acho que nem para isso um porta-aviões seria necessário a nós.

Considerando um adversário da América do Sul (sim, porque senão for, a gente estaria falando de uma superpotência militar-a sejformada por uma coalisão ou 1 país, e aí, toda essa teoria teria de ser revista) o adversário teria de agir nos "gargalos" da Passagem de Drake, caso o conflito fosse com a Argentina ou Chile, ou próximo ao Canal do Panamá caso seja um país no norte da AS.

Certamente eles atacariam apenas navios brasileiros. Seria difícil eles se arriscarem em locais onde passam navios de tantas localidades, se preocupando em observar navios de outras nacionalidades que passaram por aqui.

Não teria problema que os nossos navios passassem a evitar um desses 2 locais nas rotas. Aliás, eu acho meio difícil a gente deslocar toda uma FT para isso. Na prática a gente iria mesmo era evitar uma dessas 2 rotas.

O dia em que a gente tiver umas 15 escoltas sem necessitar de substituição próxima, e mais algumas encomendadas, eu volto a pensar na petinência de um P.A. para nós.

abraços