TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[rcolistete]

Agora façamos algumas considerações.

O projeto PAK, segundo as estimativas iniciais, deve custar em torno de 20 bilhões de dólares. Conosco serão três países: Rússia, Índia e Brasil. Dividindo-se em parte iguais seriam cerca de 6,5 bilhões de dólares para cada. Estamos mesmo podendo gastar 6,5 bilhões de dólares só pra desenvolver? Alguém acredita que a aeronave custará tão mais barato que um caça em desenvolvimento pelo mundo? Vai custar tão menos que um F-35? Vamos acreditar que sim. Mas coloquemos um preço de 80 milhões de dólares por aeronave. Se a FAB precisa de 78 aeronaves, seriam mais 6,2 bilhões de dólares. Teríamos a bagatela de quase 13 bilhões de dólares, isto é, cerca de 26 bilhões de reais em um intervalo de, sei lá, 10, 15, 20, 30 anos.

Olá Vinicius,

Normalmente a participação no programa tem a ver com o número de caças que cada sócio vai adquirir. Vide participação dos países integrantes do programa Eurofighter.

Acredito que Rússia e Índia, separadamente, comprariam mais caças PAK-FA T50 que o Brasil. A FAB teria no máximo algo como 100 PAK-FA T-50, por aí. A Índia teria algumas centenas, Rússia, idem, isso com entregas ao longo de décadas (2015-2030 ?).

Assim, acho que a participação brasileira nesse projeto de pesquisa&desenvolvimento e linha de produção de US$20 bi seria minoritária. Algo como 10-20% (US$2-4 bi).

Tal gasto não é impossível do Brasil encampar. Porém hoje o submarino nuclear não está pronto por falta disso, algo de US$1-2 bi. Esse dinheiro é muito para a realidade atual das forças armadas brasileiras, logo somente se o fluxo de recursos para elas mudar radicalmente no futuro é que caça de 5a geração, fragatas de 6 mil ton., NAe A-13, sub nuclear, etc, serão viáveis.

[]s, Roberto

[Vinicius Pimenta]

Vou me arriscar,Vinícius.Eu usaria uma alegoria do Mastercard:

2,2 bilhões de dólares por 24 caças de 4.geração

6,7 bilhões pelo desenvolvimento do projeto PAK-FA

Ganhos tecnológicos/Industriais/dissuasórios/etc - Não tem preço......


Abs,

Tigershark

Diz isso pra sociedade, não é pra mim. E nessa sua conta aí faltou considerar o custo de mais 6 bilhões para comprar o PAK-FA. Essa conta sua, acrescida desse detalhe, faria saltar o custo para 28 bilhões de reais.

[Vinicius Pimenta]

Olá Vinicius,

Normalmente a participação no programa tem a ver com o número de caças que cada sócio vai adquirir. Vide participação dos países integrantes do programa Eurofighter.

Acredito que Rússia e Índia, separadamente, comprariam mais caças PAK-FA T50 que o Brasil. A FAB teria no máximo algo como 100 PAK-FA T-50, por aí. A Índia teria algumas centenas, Rússia, idem, isso com entregas ao longo de décadas (2015-2030 ?).

Assim, acho que a participação brasileira nesse projeto de pesquisa&desenvolvimento e linha de produção de US$20 bi seria minoritária. Algo como 10-20% (US$2-4 bi).

Tal gasto não é impossível do Brasil encampar. Porém hoje o submarino nuclear não está pronto por falta disso, algo de US$1-2 bi. Esse dinheiro é muito para a realidade atual das forças armadas brasileiras, logo somente se o fluxo de recursos para elas mudar radicalmente no futuro é que caça de 5a geração, fragatas de 6 mil ton., NAe A-13, sub nuclear, etc, serão viáveis.

[]s, Roberto

Olá, Roberto.

Obrigado, entendi. Se forem nesses termos até acho facilmente factível. Resta saber se não vai acontecer o que você diz no seu último parágrafo.

[Vinicius Pimenta]

Aliás, Roberto, ainda assim seriam de 6 a 10 bilhões de dólares, pois há de se considerar o custo de compra das aeronaves. Ou não?

[faterra]

Eu penso que o Brasil não tem mais o que empurrar na questão de defesa. O país tem que começar a agir agora. Com as riquezas que já tem e explora já se fazia necessária uma tomada de atitude radical neste sentido e, agora, com a descoberta de novas riquezas, as atenções mundiais voltando para cá (junto com a cobiça) mais premente se torna esta necessidade. O preço a pagar, seja qual for ele, terá que ser bancado. Quer gostemos ou não.
As FA's não ter recursos é uma realidade. Agora o governo não repassá-los é um crime de lesa pátria.
Qualquer que seja o projeto a ser considerado será muito caro e o governo, já sabedor disso, não poderá fugir às suas responsabilidades. É o preço que a nação pagará pela sua eterna negligência e estupidez.
Recursos o país tem, as promessas para consertarem o estrago feito nas FA's já foram e continuam sendo feitas, o momento proprício para esta mudança já está no ponto, portanto, o que está faltando?
- Vontade política e amor à pátria - não são suficientes.
- Priorização para aplicação dos recursos necessários.
- Coragem para fazer acontecer.
- Vergonha na cara.
Minha modesta, e indignada, opinião.

[pafuncio]

Seria interessante ouvir o forista venezuelano Marcos (aka Pit).

Faz uns dias, ele falou que boa parte dos custos de engenharia e desenvolvimento já foi amortizada. Isso valeria para a motorização, aviônicos e radar, por exemplo.

Os custos estariam agora mais na produção propriamente dita.

O Spirit 666 (master do zonamilitar.com.ar), forte nisso, fez umas interessantes perguntas.

Pensando en voz alta....

1) El PAK-FA está desarrollado en un 90% y la I&D ya está casi concluída. No encuentro donde está el negocio de Brasil, considerando que se incorporaría como socio, pero socio de pruebas de desarrollo y producción. Lo más interesante para la industria brasilera que es la investigación y desarrollo (I&D) ya está casi concluída.

2) En Rusia se habla que el PAK-FA entrará en servicio a partir del 2015/17. Suponiendo que no haya más atrasos, como llegará la FAB hasta entonces..con M2000 y F-5..??

4) India y Rusia son socios en el programa del avión de transporte táctico, el cual tiene un singular parecido con el Embraer C-390. Siendo socios en el PAK-FA, realmente se justifica desarrollar dos aeronaves del mismo segmento...?

4) Siempre se comentó que la FAB irá más adelante por el Aermacchi M-346, cuyo clon oficial lo fabrica Yakovlev (Yak-130) a un costo mucho más accesible. Que pasará entonces...?

5) Ultima: Dassault que opina de todo ésto...?

Muchas preguntas y pocas respuestas...

O Spirit (Cláudio) é um cara ponderado e inteligente, que jamais partiu para chauvinismos anti-brasileiros. Tem até um viés pró-americano, no que tange À FAA (F 16 ou 18, por exemplo, e não o M2K, que tem muitos admiradores em terras platinas).

Pedindo venia para transcrevê-lo, considero seu aporte bastante interessante, digno de ser debatido aqui.

Que acham ??????????????

Salu2, alexandre.

[Tigershark]

Alexandre,aí vai me opinião por ítem:

2 - Acho que a FAB acabará indo de SU-XX caso o PAK-FA seja confirmado,mesmo que seja em uma opção de leasing .

3 - Não vejo incongruências nisso.O C-390 é um projeto da EMBRAER anterior ao acordo com a Rússia.Não sei quais são as especificações do cargueiro russo/indiano,mas tenho certeza que o C-390 é o caminho correto para o Brasil.

4 - Acho que a opção pela fabricação no Brasil do M-346 nos daria,além de um excelente treinador,a opção de vender para a AS este produto.

5 - O que a Dassault pensa disso?Realmente não sei,acho que eles se perderam na política comercial que desenvolvem,principalmente em relação ao Rafale.

Como diria o amigo CB-Lima,meu um cent....

Abs,

Tigershark

[Tigershark]

Vou me arriscar,Vinícius.Eu usaria uma alegoria do Mastercard:

2,2 bilhões de dólares por 24 caças de 4.geração

6,7 bilhões pelo desenvolvimento do projeto PAK-FA

Ganhos tecnológicos/Industriais/dissuasórios/etc - Não tem preço......


Abs,

Tigershark

Diz isso pra sociedade, não é pra mim. E nessa sua conta aí faltou considerar o custo de mais 6 bilhões para comprar o PAK-FA. Essa conta sua, acrescida desse detalhe, faria saltar o custo para 28 bilhões de reais.

Vinícius,

Entendo tudo o que você diz,afinal estamos no Brasil.Mas será que em outros países de gastos bem superiores ao nosso se faz este tipo de colocação?A Defesa Nacional também é tratada assim?Creio que não.Acho saudável que o Governo esclareça à população suas despesas e faça suas compras com transparência,só penso é que estamos em um momento sem retorno para as velhas falácias e postergações."Vamos pensar(e agir) como grandes" disse o Min.Jobim.Espero que ele esteja antevendo a história quando o diz.

Abs,

Tigershark

[Carlos Mathias]

Como as coisas mudam não é mesmo? Até ontem estávamos aptos fabricar F-35 para o mundo e comprar F-18E ou F-16BRFF de tampão, sabe como é, só prá quebrar um galho. Íamos receber AIM120C7, Harpoon, Kitty Hawk e as OHP do Talha, artilharia, M-1 e etc.
Quer dizer, éramos os amigos dos EUA e podíamos tudo, mesmo com um F-35 custando por baixo 100 milhas.

Agora que estamos com a sombra da URSS, do urso vermelho no horizonte secou tudo, Tupí secou, o outro poço lá secou, secaram os bio-combustíveis que venderíamos pros EUA e Europa a peso de ouro, nosso PIB vai parar de crescer, o pessoal do planejamento tomou aquele emburrecedor que distribuíram na Venezuela,a EMBNRAER também emburreceu, a MECTRON idem, tudo descambou assim, de ontem para hoje.

Só me resta uma coisa mesmo:

[faterra]

Seria interessante ouvir o forista venezuelano Marcos (aka Pit).

Faz uns dias, ele falou que boa parte dos custos de engenharia e desenvolvimento já foi amortizada. Isso valeria para a motorização, aviônicos e radar, por exemplo.

Os custos estariam agora mais na produção propriamente dita.

O Spirit 666 (master do zonamilitar.com.ar), forte nisso, fez umas interessantes perguntas.

Pensando en voz alta....

1) El PAK-FA está desarrollado en un 90% y la I&D ya está casi concluída. No encuentro donde está el negocio de Brasil, considerando que se incorporaría como socio, pero socio de pruebas de desarrollo y producción. Lo más interesante para la industria brasilera que es la investigación y desarrollo (I&D) ya está casi concluída.

2) En Rusia se habla que el PAK-FA entrará en servicio a partir del 2015/17. Suponiendo que no haya más atrasos, como llegará la FAB hasta entonces..con M2000 y F-5..??

4) India y Rusia son socios en el programa del avión de transporte táctico, el cual tiene un singular parecido con el Embraer C-390. Siendo socios en el PAK-FA, realmente se justifica desarrollar dos aeronaves del mismo segmento...?

4) Siempre se comentó que la FAB irá más adelante por el Aermacchi M-346, cuyo clon oficial lo fabrica Yakovlev (Yak-130) a un costo mucho más accesible. Que pasará entonces...?

5) Ultima: Dassault que opina de todo ésto...?

Muchas preguntas y pocas respuestas...

O Spirit (Cláudio) é um cara ponderado e inteligente, que jamais partiu para chauvinismos anti-brasileiros. Tem até um viés pró-americano, no que tange À FAA (F 16 ou 18, por exemplo, e não o M2K, que tem muitos admiradores em terras platinas).

Pedindo venia para transcrevê-lo, considero seu aporte bastante interessante, digno de ser debatido aqui.

Que acham ??????????????

Salu2, alexandre.

Desculpem minha intromissão leiga:
Com relação a amortização de custos, ele quer dizer que os custos de engenharia e desenvolvimento já foram totalmente bancados pelo projetista, não havendo, portanto, mais nada a ser feito?
Me parece que a amortização destes custos será feita através da definição do número de caças a serem produzidos e, conseqüentemente, sua inclusão no preço unitário dos mesmos.
Tal e qual o Brasil, seguindo o raciocínio do forista Studio, qual a vantagem da ìndia de entrar em parceria com a Rússia no PakFa, uma vez que seu desenvolvimento já está praticamente concluído, restando apenas a produção? Se não me falha a memória esta parceria foi anunciada no início de 2008.
Bem é isto. Espero não ter dito muito besteira.

[AlbertoRJ]

Vinícius véio, quando olho passar o garçom e o Brasil pedir a conta, acho que teremos que lavar pratos (na de F-X...)

[Zepa]

Como as coisas mudam não é mesmo? Até ontem estávamos aptos fabricar F-35 para o mundo e comprar F-18E ou F-16BRFF de tampão, sabe como é, só prá quebrar um galho. Íamos receber AIM120C7, Harpoon, Kitty Hawk e as OHP do Talha, artilharia, M-1 e etc.
Quer dizer, éramos os amigos dos EUA e podíamos tudo, mesmo com um F-35 custando por baixo 100 milhas.

Agora que estamos com a sombra da URSS, do urso vermelho no horizonte secou tudo, Tupí secou, o outro poço lá secou, secaram os bio-combustíveis que venderíamos pros EUA e Europa a peso de ouro, nosso PIB vai parar de crescer, o pessoal do planejamento tomou aquele emburrecedor que distribuíram na Venezuela,a EMBNRAER também emburreceu, a MECTRON idem, tudo descambou assim, de ontem para hoje.

Só me resta uma coisa mesmo:

Concordo 100% com você, Carlos.

Se formos de USA aí tudo dará certo, se formos de Rússia
Abs.

Zepa

[Luís Henrique]

Agora façamos algumas considerações.

O projeto PAK, segundo as estimativas iniciais, deve custar em torno de 20 bilhões de dólares. Conosco serão três países: Rússia, Índia e Brasil. Dividindo-se em parte iguais seriam cerca de 6,5 bilhões de dólares para cada. Estamos mesmo podendo gastar 6,5 bilhões de dólares só pra desenvolver? Alguém acredita que a aeronave custará tão mais barato que um caça em desenvolvimento pelo mundo? Vai custar tão menos que um F-35? Vamos acreditar que sim. Mas coloquemos um preço de 80 milhões de dólares por aeronave. Se a FAB precisa de 78 aeronaves, seriam mais 6,2 bilhões de dólares. Teríamos a bagatela de quase 13 bilhões de dólares, isto é, cerca de 26 bilhões de reais em um intervalo de, sei lá, 10, 15, 20, 30 anos.

A pergunta é: sobrará dinheiro pra mais alguma coisa em se tratando de Forças Armadas?

Considerem que o governo pensava gastar até 16 bilhões de reais para as três Forças até 2020, isto é, 12 anos.

Ou outras: seríamos parceiros de segunda categoria, isto é, investiríamos menos? O que isso poderia gerar? Uma aeronave degradada em relação a versão russa e indiana?

Alguém me explica como se calcula esse tipo de coisa porque, se for desse jeito, sei não...

Vinicius, ja saiu notícia dizendo que a India colocou U$ 10 bi no Pak.

Sendo assim eu, sem fonte, creio que a Rússia colocara mais dinheiro que o Brasil.

Então, vejamos. A India colocou 10, se a Russia colocar 8, o Brasil so coloca 2.

Antigamente saiu notícias dizendo que a Russia planejava adquirir ao longo dos anos cerca de 600 Paks.

Na proporção de investimento no programa o Brasil adquiriria 150 Paks.

Eu acho um número viável ja que começaremos a recebe-los depois de 2015...
Até la o dinheiro vai ta sobrando cada vez mais.

120 Paks pra FAB e 30 pra MB não é muito. Em 2025, 2030 não é muito.

[orestespf]

Como as coisas mudam não é mesmo? Até ontem estávamos aptos fabricar F-35 para o mundo e comprar F-18E ou F-16BRFF de tampão, sabe como é, só prá quebrar um galho. Íamos receber AIM120C7, Harpoon, Kitty Hawk e as OHP do Talha, artilharia, M-1 e etc.
Quer dizer, éramos os amigos dos EUA e podíamos tudo, mesmo com um F-35 custando por baixo 100 milhas.

Agora que estamos com a sombra da URSS, do urso vermelho no horizonte secou tudo, Tupí secou, o outro poço lá secou, secaram os bio-combustíveis que venderíamos pros EUA e Europa a peso de ouro, nosso PIB vai parar de crescer, o pessoal do planejamento tomou aquele emburrecedor que distribuíram na Venezuela,a EMBNRAER também emburreceu, a MECTRON idem, tudo descambou assim, de ontem para hoje.

Só me resta uma coisa mesmo:

Calma, Carlos, está sendo muito precipitado. Ninguém assinou contrato ainda de parceria no programa do PAK-FA, e muito menos se falou no FX-2.

Primeiro é necessário saber se MOU se transformará em contrato e para isso é preciso saber a posição da Embraer e como e quem colocará a grana na parada. Segundo é preciso saber se serão comprados caças para o FX-2. Terceiro, se ficar definido que a FAB terá caças para o FX-2 (antes do PAK-FA, também supondo que a coisa irá adiante), é preciso saber qual será este caça.

Em suma, não temos nada certo até agora.

Abraços,

Orestes

[P. Henrique]

acredito que se o pak vingar mesmo, virão uns 2 esquadrões de su-30 ou migs usados como tampão ate a chegada dos pak's