....SMB-10 no congelador....

[Carlos Mathias]

Puta que pariu, é o que eu sempre falo aqui e ninguém acredita/aceita/concorda. Ficaram lambendo a bunda dos EUA/Europa um monte de tempo e só conseguiram foi um monte de sacanagem. Com pouco tempo de cooperação com a Rússia estão aí alguns resultados em muito menor tempo e por preço menor também e numa área realmente sensível. Prá quem acha que sabe de tudo, eu nunca tinha ouvido falar desse negócio aí de comprar "sucata" de mísseis russos para estudar, portanto pode haver sim mais coisas por debaixo do pano, tomara, tomara. Isso é o que eu digo em relação as armas, em vez de ficar esperando colaboração da Europa e dos EUA, penso que tem-se que aliar à Rússia, Africa do S e outros que não tenham problemas em dividir/vender/ etc, etc, etc conhecimentos sensíveis na área.
No caso do Piranha, depois do acerto com Africa do S, saiu o sensor de última geração e acordo do A-darter. Imagino o quanto nós poderíamos aprender com a Rússia também nestes acordos. Isso de relacionamento difícil e tal prá mim é desculpa, os outros sempre estão cheios de sorrisos e só, o que interessa mesmo nada. Enquanto isso, esperemos os Rafales ficarem velhos, bem "baratinhos" como os M-2000C e compraremos da França, como sempre.

[Jet Crash®]

Já houviu falar de São Petersburgo, ou de um pequeno país chamado China que possuí o maior estaleiro do mundo?

Sim. Mas não só ouvi falar como conheço de perto o Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro para saber que não é bem assim da maneira como você diz.:

O Arsenal da Marinha é aquele que não tem uma doca seca para a nau-capitânea da MB?

Se eu lanço um torpedo há digamos 10 km de distância de um navio inimigo e um míssil anti-navio há 50km de distância do mesmo qual área será coberta em menos tempo pelas escoltas ou helos e aeronaves anti-sub? A forma como a embarcação é danificada entrega o meio usado pelo atacante e também dita a forma de como uma busca e destruição deve ser realizada.

O lançamento do míssil tem uma assinatura visual, radar e eletromagnética muito maior do que de um torpedo.

E o lançamento do torpedo expõe desnecessariamente o submarino a uma ameaça maior representada por um destroyer já que exige maior proximidade do sub.

Você acha que encontrar um sub nas proximidades leva mais tempo do que descobrir um sub a cerca de 50 quilômetros?

Talvez. Dependendo da cota que o submarino estiver, ele pode estar embaixo do navio que não será detectado.

Para isto ocorrer, o navio alvo teria que ser muito mal equipado em equipamentos de guerra anti-submarino ou/e o sub teria de ser nuclear ou então com AIP para conseguir esta tocaia perfeita.

Eu não disse o contrário, mas sim na iminência enfrentar um destroyer, fragata ou qualquer outra embarcação "mais gabaritada", o comandante de um sub certamente optará por usar o missíl anti-navio para destruí-la sem colocar em risco sua embarcação porque não teria de aproximar demais dela ficando sujeita ao meios anti-sub dos mesmos.

Uma AB, duas OHP e um Seahawk estão procurando o Tamoio até agora. Teriam ido para o fundo. Um Mk-48 lançado a 10 Km é afundamento do alvo na certa. Um míssil lançado a 50 Km ou não vai nem chegar no alvo por falta de alcance, ou é bem suscetível a ser destruído antes de atingir o alvo. Ao acertar o alvo, não garante sua destruição..

Você está deduzindo erroneamente que o torpedo é infalível o que não é. Mesmo lançado de 10km, o que dá a ele uma excelente chance de obter uma vitória há ainda de se considerar que existem contra-medidas contra torpedo, falsos alvos rebocados que estão em constante desenvolvimento.

O míssil anti-navio lançado de sub com parcos 50km de alcance é o agonizante Exocet. Não é sem razão que os francesinhos buscam um substituto.

Mísseis decentes como o Harpoon (130km), Novator SS-N-16 Stallion(100km), Novator Club-S (SS-N-27 - 220km) possuem alcances significativamente maiores e sustentam minha afirmação de que contra alvos mais perigosos o míssil anti-navio é a melhor solução.

Entenda que o Exocet por ser muito inferior não serve de parâmetro para nada.

Mesmo assim os indianos logoa após assinarem a compra de dos Scorpene fecharam uma contrato para a aquisição de mísseis anti-navio Exocet. O Paquistão já os tinha em seu arsenal equipando seus Agosta B.

Não deve-se esquecer que uma versão lançada por sub do Brahmos está planejada e certamente ele terá 200km de alcance, isto se considerarmos 1/3 de perda de desempenho em relação a versão lançada por navios e pela futura versão aerotransportada.

[Jet Crash®]

Justamente. Se fosse um míssil anti-navio teriam de gastar muito mais.

Míssil antinavio e torpedo moderno tem os preços muito semelhantes. Não vejo quase nenhuma diferença. Poderia nos dar exemplos?

Infelizmente valores que possuo do tipo contratos do DoD são muito subjetivos e certamente não manteriam minha afirmação sobre custos maiores dos mísseis anti-navio, mas creio nela pelo fato do míssil anti-navio ser um sistema mais complexo.

Mísseis expõe o sub atacante a menos riscos até mesmo pelo próprio envelope de vôo do míssil ant-navio.

Você acha que o míssil é mais furtivo que o torpedo.

Acho-o mais eficaz contra alvos de maior periculosidade.

Se eu lanço um torpedo há digamos 10 km de distância de um navio inimigo e um míssil anti-navio há 50km de distância do mesmo qual área será coberta em menos tempo pelas escoltas ou helos e aeronaves anti-sub? A forma como a embarcação é danificada entrega o meio usado pelo atacante e também dita a forma de como uma busca e destruição deve ser realizada.

Você acha que encontrar um sub nas proximidades leva mais tempo do que descobrir um sub a cerca de 50 quilômetros?

Se o míssil for abatido pelas defesas antiaéreas, ai então será mais fácil achar o sub. Além disto os radares podem detectar o míssil logo que este saia do mar, sendo assim, saberiam a localização aproximada do sub.

Existem muitos "SE" na equação. A distância de lançamento favorece a evasão do sub da área.

Outra coisa, você sabe que um torpedo moderno como o MK 48 pode atingir alvos a 50 km de distância??? Não acredita??? É verdade. Então não vejo diferença.

Só que este é o alcance MÁXIMO e teórico. Para se obter um afundamento, as condições teriam de ser perfeitas o que na vida real não ocorre. Tente lançar um Mk-48 na Praia Grande e outro no Mar de Barents. Inúmeros fatores vão influenciar como condições climáticas, pressão, corrente.

Porque o torpedo ainda faz parte do arsenal e para alvos de baixa periculosidade ele é o mais indicado.

Alvos de baixa periculosidade. Então pra que tanto poder de destruição. Então porque tão moderno? Então pra que tão caro?

Porque as chances de se chegar perto de uma embarcação mais gabaritada na guerra anti-submarina são pequenas e o poder destrutivo visa maximixar o resultado.

Você sabe quantos mísseis seriam precisos para afundar um cruzador com boa defesa antiaérea??????????? Sabe quantos mk48 fariam o serviço???

Acho que 1 daria conta.

Você ignora que um cruzador com boa defesa anti-aérea (Como o Pedro o Grande) da Rússia possuí uma defesa anti-submarino igualmente boa senão melhor. A possibilidade de um sub convencional chegar perto dele é muito remota, é quase uma "bala de ouro".

Forma de destruição do torpedo (abaixo da linha d´água) = marca registrada = Menor área de busca = maiores chances de ser destruído.

Os torpedos modernos não seguem em linha reta até o alvo. Fazem caminhos para dificultar a localização. Outra coisa, esse negócio de ver o torpedo chegando e suspeitar da localização do submarino é coisa da WWII, hoje os torpedos tem alcances de 50 km, são mais rápidos, mais silenciosos, não são vistos facilmente nem detectados.

Me desculpe, mas qualquer questionamento a sobreviventes ou mesmo equipes de controle de danos são capazes de determinar que tipo de armamento atingiu o navio.

Este torpedo é enviado para área do alvo através de um foguete e uma vez caindo na água ele saí em busca de seu alvo. Não muito diferente e "barulhento" do que um míssil anti-navio.

Negativo. Você precisa se informar sobre o Mk48 e outros torpedos. Eles não voam e tem o alcance de até 50 km. O percurso é totalmente feito no mar, sem sair para o ar, e sem voar. Ah, eles são imunes a interferências.

Desculpe-me mas você realmente acredita nisto. Que torpedos são imunes a interferência? Fale com a BAe urgente e impeça que sejam gastos inutilmente bilhões de dólares no aperfeiçoamento das contra-medidas que equiparão os novos destroyers da Royal Navy.

Só que você ignora o perfíl de vôo do míssil anti-navio que é quase furtivo.

E você ignora o perfil de navegação dos torpedos que é FURTIVO e não quase. E você ignora os radares do navio e meios aéreos e seus sitemas antiaéreos para destruir a ameaça vinda do ar.

Se você verdade a furtividade dos torpedos não haveria contra-medidas contra eles e estes poder ser enganados da mesma forma que mísseis anti-navio.

Aliás, você simplesmente ignora o alcance de 50 km do torpedo. Você não contra-argumentou colocando dados, apenas ignorou e supôs um alcance mediocre de 10 km.

Este alcance de 50km do Mk-48 é teórico, para não dizer um conto de fadas e somente seria obtido em condições perfeitas, o que como disse anteriormente não ocorre na vida real. Para ser obter uma maior chance afundamente é necessário ir muito além do alcance máximo.

Os alcances não são os mesmos. O míssil anti-navio leva vantagem sendo barulhento ou não.

Mostre-me os alcances. Eu coloquei aqui como sendo de 38 a 50 km, apesar de eu ja ter lido que o alcance chega a 60 km em velocidade reduzida. Coloque outras fontes.

"Mísseis decentes como o Harpoon (130km), Novator SS-N-16 Stallion(100km), Novator Club-S (SS-N-27 - 220km) possuem alcances significativamente maiores e sustentam minha afirmação de que contra alvos mais perigosos o míssil anti-navio é a melhor solução."

E reitero que Exocet não serve de parâmetro para nada.

Falando das benesses de um míssil anti-navio lançado por sub enquanto isto os americanos levam mais adiante o armamento de seus subs.

Esta notícia só vem confirmar aquilo que já desconfiava:

Tá faltando o "feijão com arroz" na MB.

Bom, ao que parece isto é para destruir ameaças aéreas. Neste caso, acho que o torpedo não leva vantagem.

O seu sarcasmo o cegou para o foco principal.

Enquanto estamos parados no tempo, as outras marinhas (não somente a U.S. Navy) dão passos significativos no incremento do poder de seus meios submarinos.

[Jet Crash®]

Jet Crash®, favor ler este texto para saberes melhor das capacidades do próximo torpedo a ser usado pelo Brasil.

Agora eu vou resumir em uma palavra o modelo do Mk-48 liberado para o Brasil e sem teoria de conspiração:

DOWNGRADE

[Jet Crash®]

Só que vocês se esquecem que o submarino pode ficar fora da cobertura externa, próximo do alcance máximo do míssil (uns 50Km do alvo), disparar e sair da área se se expor as defesas do GT. Por outro lado, para um disparo de torpedo contra o mesmo GT, o alcance de 50Km só poderá ser atingido na menor velocidade do torpedo, significando que o submarino terá que ficar mais tempo na área e correndo mais risco de ser descoberto. O submarino não pode disparar o torpedo e girar 180° para sair da área como poderia fazer se disparasse um míssil, devendo ficar na área até que o torpedo adquira o alvo e manobrando com cuidado para não romper os cabos.

Mas ninguém quer ver isto.

E agora a pergunta que não quer calar:

Seria isto o resultado da lavagem cerebral feito pelas publicações ufanistas?

[Jet Crash®]

Isso me faz lembrar uma máxima de quando da compra do Foch. Recordo de lido em algum lugar que o verdadeiro propósito do navio seria matar os argentinos de inveja. Parece que certamos um alvo diferente. (Só para constar: é brincadeira/broma... eu próprio estou longe de ser algum dos maiores defensores da presença do A-12 na esquadra)

Abraços

Acho uma coisa engraçada em relação ao A-12, a maioria critica até o extremo, mas até agora não vi ninguém criticando a marinha chinesa por ter comprado um PA russo que nem navega para treinar, aliás o pesseal se desdobra em elogios para eles, será isso dois pesos e duas medidas ou é "complexo de inferioridade"? (e isso não é para os chilenos não, afinal eles não tem nem que gostar e desgostar do A-12!). Qualé, como disse nosso amigo espanhol só a presença dele com seus A-4 da época da Guerra da Coréia (pra mim era do Vietnã...) já é o suficiente para dividir a defesa de um país da AS em dois, não saberiam nem por onde começar, se defenderiam de forças vindas do interior ou do oceano, o resto choradeira.

O pequeno detalhe é que quando a China comissionar um porta-aviões ela terá juntamente com ele escoltas com boas defesas anti-aérea, anti-sub e ASW além de bons caças embarcados e subs bem armados na patrulha.

Não me lembro de ter visto nada disto na MB.

[Jet Crash®]

A proposta russa é tão boa que a Índia comprou 6 Scorpène... Pensem nisso.

Vinicius

Fiquei mais de uma semana fora e até quando estive online a Índia e a Rússia estavam negociando exatamente seis Classe Amur dos quais 4 seriam fabricados na Índia e eles teriam AIP ao contrário dos Scorpene.

[Jet Crash®]

Puta que pariu, tu quer matar o povo de curiosidade ?

Realmente esta relação da Rússia com estes países vem de longa data, mas acho que devemos olhar seriamente para uma aproximação com eles. Acho que estamos chegando num ponto onde nossos "amigos" tradicionais não possam/queiram nos vender tecnologias como a nuclear. Fora que um AMUR armado com uns Yakhont e Skval ia fazer o Degan finalmente enxergar a inquestionável superioridaere de nossas FA's, nem que fosse só para isso!!!

O primeiro oficial da MB que propor que esta compre um sub russo "andará na prancha". Se nossas FA´s não conseguem comprar equipamentos básico que dirá de um sub russo por melhor que seja.

[thelmo rodrigues]

Carlos, exatamente. A notícia do Godoy é digna daquelas faixas em estádios "Eu já sabia!". Todos nós sabíamos. Claro que essa notícia serve para o mundo "exterior", ou seja, além dos círculos militares e de nós entusiastas que procuramos e temos acesso a informações.

Infelizmente a realidade que os sucessivos governos apresentam é essa, verbas insuficientes. Não podemos perder a capacitação nessa área que é muito importante. O que o Padilha disse é verdade, eu estive com ele e visitamos o Timbira que está passando pelo PMG. É inacreditável. Mais legal ainda é ver alguns equipamentos com o selo "Indústria Nacional", "Made in Brazil". Isso é muito importante e pouca gente vê. Mas com isso estamos gerando empregos, estamos gerando renda, enfim, estamos nos desenvolvendo. Aquém do ideal, é verdade, mas a MB está lutando por isso.



É por isso que a MB vai encarar o Scorpene ou o 214, na verdade ela já decidiu, falta apenas anunciar.

Boa (na medida do possível...)tarde Vinícius e d+ colegas da lista.

Como já havia dito, em janeiro passei minhas"férias" no Rio e aproveitando o fato de que meu filho estava de serviço no CIAMA e mas destacado no AMRJ aproveitei para dar uma "filada" nos acontecimentos...
O PRÓXIMO SUB DA MB JÁ ESTÁ DEFINIDO(!), FALTA SÓ ALGUNS TRÂMITES BUROCRÁTICOS(QUE AINDA DEVEM ESPERAR UNS MESES)
PARA PODER SER DIVULGADO, ELE DEVERÁ SER LANÇADO AO MAR EM 2011-12. E, ACREDITEM, É UMA EXCELENTE ESCOLHA.
Os trabalhos na corveta Barroso estão progredindo + que pensei, e isso está claro p/ qualquer um que passar pela Guanabara pelas barcas.
Nos dois dias em que fiquei no arsenal(onde proibiram tirar fotos, mesmo eu sendo da reserva..., uma prova de que as coisas são bastante sérias portanto) os operários estavam já instalando os equipamentos do convés de vôo, e preparando o convés de proa para a instalação do Vickers Mk-8.

Portanto, está longe de estar morta.

Mas em comparação até meus últimos cinco anos de serviço, em que pelo menos se incorporavam alguns navios e tinha-se o projeto de se incorporar mais, a impressão que fica é que a MB vem sendo firmemente humilhada no governo atual principalmente.

Meus lamentos se dão tb por ver o meu filho recém formado, já questionar se nos próximos 30a nos estimados p/ seu tempo de serviço na MB, ele conseguir tripular ou não um SNB.

Walter
Niterói-RJ

Amigos, isso demonstra mais uma vez que na maioria dos casos, e qdo possível, as nossas FA's trabalham muito, e sem alarde, ao contrário de outros países que falam mais do fazem. Boa notícia!!! Nos anos setenta havia uma propaganda da MB que dizia "O Brasil constroi a sua Marinha!". Parece que apesar da crônica falta de verbas continuamos a construi-la. Disto temos que nos orgulhar!

[FinkenHeinle]

Boa (na medida do possível...)tarde Vinícius e d+ colegas da lista.

Como já havia dito, em janeiro passei minhas"férias" no Rio e aproveitando o fato de que meu filho estava de serviço no CIAMA e mas destacado no AMRJ aproveitei para dar uma "filada" nos acontecimentos...
O PRÓXIMO SUB DA MB JÁ ESTÁ DEFINIDO(!), FALTA SÓ ALGUNS TRÂMITES BUROCRÁTICOS(QUE AINDA DEVEM ESPERAR UNS MESES)
PARA PODER SER DIVULGADO, ELE DEVERÁ SER LANÇADO AO MAR EM 2011-12. E, ACREDITEM, É UMA EXCELENTE ESCOLHA.
Os trabalhos na corveta Barroso estão progredindo + que pensei, e isso está claro p/ qualquer um que passar pela Guanabara pelas barcas.
Nos dois dias em que fiquei no arsenal(onde proibiram tirar fotos, mesmo eu sendo da reserva..., uma prova de que as coisas são bastante sérias portanto) os operários estavam já instalando os equipamentos do convés de vôo, e preparando o convés de proa para a instalação do Vickers Mk-8.

Portanto, está longe de estar morta.

Mas em comparação até meus últimos cinco anos de serviço, em que pelo menos se incorporavam alguns navios e tinha-se o projeto de se incorporar mais, a impressão que fica é que a MB vem sendo firmemente humilhada no governo atual principalmente.

Meus lamentos se dão tb por ver o meu filho recém formado, já questionar se nos próximos 30a nos estimados p/ seu tempo de serviço na MB, ele conseguir tripular ou não um SNB.

Walter
Niterói-RJ

Olá Walter!


Quanto tempo, hein! Tudo certo?!

Desculpe discoirdar, mas:

1- Quando diz-se que "faltam apenas alguns trâmites burocráticos", significa que nada esta´certo ainda;

2- Quando diz-se que um navio ficará pronto num prazo X, então é preciso dobrar o tempo para saber com exatidão qual o prazo de conclusão.

[FinkenHeinle]

Para você ver como são as coisas. Você tem 8 tubos lançadores e espaço para 12 torpedos (8+4). Você acha que vale a pena perder alguns torpedos para um míssil? Eu não acho.

Acho interessante o uso de uns poucos mísseis. Pode ser menos destrutivo, mas dá ao SUB uma possibilidade estratégica maior.

Ressucitando o já moribundo tópico...


Sobre a discussão entre Torpedo x Míssil Anti-Navio, os Mísseis hoje estão ganhando uma clara vantagem, que é o fato de poderem atacar alvos em Terra. O Harpoon já tem, o Exocet deve receber esta capacidade proximamente.

O que acham?!

[FinkenHeinle]

Vindo de quem votou no Sr. Lula

Errar é humano, insitir no erro que é burrice.

Dessa eu não sabia Vinícius...

[Skyway]

O Arsenal da Marinha é aquele que não tem uma doca seca para a nau-capitânea da MB?

Quem disse que o Arsenal da Marinha não tem doca seca?

Possui se não me engano no mínimo duas doca secas, sendo uma ENORME, onde se doca o São Paulo para manutenção.

E não digo isso com conhecimento qualquer não, eu sou filho de comandande, e vivia(até meu pai falecer) no AMRJ.

[WalterGaudério]

O Arsenal da Marinha é aquele que não tem uma doca seca para a nau-capitânea da MB?

Quem disse que o Arsenal da Marinha não tem doca seca?

Possui se não me engano no mínimo duas doca secas, sendo uma ENORME, onde se doca o São Paulo para manutenção.

E não digo isso com conhecimento qualquer não, eu sou filho de comandande, e vivia(até meu pai falecer) no AMRJ.

Há no AMRJ 3 diques secos.

Sendo, por enquanto um deles, justamente o Alte. Régis o maior de seu tipo na A. Latina. com 254 x 35m (medidas de fundo) O Dique Alte. Jardim de 165m x 19m, e o dique Santa Cruz de menores dimensões 88 x 9,5m.

Existem ainda na BNRJ dois diques de tamanho médio disponíveis para docagem exclusiva de embarcações da MB.

Walter

[Luís Henrique]

Sobre a discussão entre Torpedo x Míssil Anti-Navio, os Mísseis hoje estão ganhando uma clara vantagem, que é o fato de poderem atacar alvos em Terra. O Harpoon já tem, o Exocet deve receber esta capacidade proximamente.

O que acham?!

O MM-40 block 3 tem um novo motor e o alcance saiu de 70 km para 180 km. Ai sim compensa.

Esse block 3 ataca alvos terrestres sim.