Fórum Defesa Brasil

prp escreveu:

cb_lima escreveu: Arrebentou!!!

E essa coisa desse 'custo' adicional para integração de 'extras' como o Exocet me leva a perguntar algo que li já li sobre esse programa que diz que o Heli "básico" é pago pelo projeto do Governo e os "extras" são bancados por cada FA? Será que eu entendi algo errado? É isso mesmo?

Porque na minha visão isso é um problema porque achei que esse projeto deveria incluir até os adicionais das versões "especiais".

[]s
CB_Lima

Pelo que entendi o GF nao comprou o Heli basico e sim um valor fechado já com os extras, porem sem especificar quais os extras, e é ai que o problema ta rolando, o valor que os franceses estao pedindo pelos extras está estrapolando o valor pago pelo GF.

O que eu soube foi a primeira versão PRP.
A proposta era construir no Brasil a linha do 725, e para isso o minimo de compras eram 50.

Para quem seriam detinados os helicopteros?

Para as FFAA, que são os unicos orgãos do GF que atualmente tem a capacidade de absorver e missões que necessitem 16 aeronaves desse porte.

Mas o GF pagaria o basico e quem quiser opcional que coloque, porque o objetivo maior é a fabricação aqui.

Vai muito dentro do exemplo que o LenadroGCard vive citando.

Marino escreveu:Os SH-3 não voam com 2 exocet?
Qual solução mágica usam?
Ou mudança de CG só ocorre no EC-725?

A solução mágica que usam é a de toda aeronave: calcular a distribuição de pesos e entrar na tabela de passeio do CG. No caso do SH-3, uma aeronave bastante distinta do EC-725, a presença dos mísseis não faz com que o CG saia dos limites.
Cada aeronave tem uma situação diferente.
Uma analogia que se pode fazer é quanto à trimagem dos navios. Navios-tanques, como o Marajó por exemplo, precisam calcular quais os tanques de carga precisam receber lastro ou óleo para que possam navegar. Para isso existem tabelas que precisam ser seguidas.

A ver, varias cosas.. Papagaio, precisamente ese era mi punto, hay que tener claro que se esta buscando y es dificil producir comparaciones reales. Sobre los accidentes en Chile, solo uno fue un Cougar. El problema fue diferente al que mencionas. Lo conozco bien pues un amigo cercano murio ahi. El Super Puma fue como describes, en un incidente administrativo.

Sobre misiles de helo, el Harpoon NO ha sido integrado en NIGUN helicoptero. Al parecer hay un tema de velocidades minimas incompatibles

Sobre el tema de la altura, esta es una ventaja especifica cuando se aterriza sin apoyo de RAST, pero teniendolo, eso te asegura una estabilidad minima. Por otro lado, en navegacion, la baja altura del rotor te impide que losmecanicos trabajen en torno al helo con el rotor girando. Incidentalmente, he podido conversar con pilotos australianos que me dicen que ese era el punto especifico por el que insistieron tanto en sacar su version del SH2G, ya que en las Meko 200 ANZAC operar los SH60 es un lio. El salto a una fuerza homogenea de MH60R fue considerado una transaccion de urgencia, no el optimo en atencion a ese problema de interfase buque/aeronave. Otro problema del SH60 es que al ser tan bajo tiene problemas para integrar armas de gran volumen. A penguin hubo que desarrollarle aletas plegables.

Ahora, insisto, eso no es decir que el SH60 sea malo, lejos de eso, mi unico tema es la ASuW, y especificamente el numero de armas de alcance medio. No tengo dramas con Penguin, excepto que te metes dentro de la pantalla AAW de zona de una formacion adversaria.

Y, de hecho, a mediano plazo no descartaria en lo mas minimo reemplazar el SH32 con el MH60

Y, ya que estamos en eso, les dejo una foto mia del Cougar naval chileno.



y el DLH Cochrane, con la modificacion de hangar y cubierta para operarlos. Noten los rieles de los dos sistemas RAST Indal ASIST y las marcas de los ascensores de municion.




Saludos,

Sut

Ok SUT
Belas fotos.
A MB não opera com sistemas tipo RAST em seus navios e não sei se deseja sistemas similares na sua próxima família de escoltas.
Abs,

prp escreveu:

cb_lima escreveu: Arrebentou!!!

E essa coisa desse 'custo' adicional para integração de 'extras' como o Exocet me leva a perguntar algo que li já li sobre esse programa que diz que o Heli "básico" é pago pelo projeto do Governo e os "extras" são bancados por cada FA? Será que eu entendi algo errado? É isso mesmo?

Porque na minha visão isso é um problema porque achei que esse projeto deveria incluir até os adicionais das versões "especiais".

[]s
CB_Lima

Pelo que entendi o GF nao comprou o Heli basico e sim um valor fechado já com os extras, porem sem especificar quais os extras, e é ai que o problema ta rolando, o valor que os franceses estao pedindo pelos extras está estrapolando o valor pago pelo GF.

Exatamente, qualquer coisa diferente disso é achismo e não tem qualquer base nos fatos, não teria sentido fechar um contrato geral especificando um a um os helos, mas se fez uma média, pode ser que algumas dessas versões saiam da média, e isso terá que ser negociado, porque algumas versão também deverão ser mais baratas qua a média.

[]´s

SUT escreveu:A ver, varias cosas.. Papagaio, precisamente ese era mi punto, hay que tener claro que se esta buscando y es dificil producir comparaciones reales. Sobre los accidentes en Chile, solo uno fue un Cougar. El problema fue diferente al que mencionas. Lo conozco bien pues un amigo cercano murio ahi. El Super Puma fue como describes, en un incidente administrativo.

Sobre misiles de helo, el Harpoon NO ha sido integrado en NIGUN helicoptero. Al parecer hay un tema de velocidades minimas incompatibles

Sobre el tema de la altura, esta es una ventaja especifica cuando se aterriza sin apoyo de RAST, pero teniendolo, eso te asegura una estabilidad minima. Por otro lado, en navegacion, la baja altura del rotor te impide que losmecanicos trabajen en torno al helo con el rotor girando. Incidentalmente, he podido conversar con pilotos australianos que me dicen que ese era el punto especifico por el que insistieron tanto en sacar su version del SH2G, ya que en las Meko 200 ANZAC operar los SH60 es un lio. El salto a una fuerza homogenea de MH60R fue considerado una transaccion de urgencia, no el optimo en atencion a ese problema de interfase buque/aeronave. Otro problema del SH60 es que al ser tan bajo tiene problemas para integrar armas de gran volumen. A penguin hubo que desarrollarle aletas plegables.

Ahora, insisto, eso no es decir que el SH60 sea malo, lejos de eso, mi unico tema es la ASuW, y especificamente el numero de armas de alcance medio. No tengo dramas con Penguin, excepto que te metes dentro de la pantalla AAW de zona de una formacion adversaria.

Y, de hecho, a mediano plazo no descartaria en lo mas minimo reemplazar el SH32 con el MH60

Y, ya que estamos en eso, les dejo una foto mia del Cougar naval chileno.
[...]

Saludos,

Sut

Esse acidente do Super-Puma não foi causado por problemas de super-aquecimento do sistema hidráulico?
Quanto ao problema da altura do rotor, vou insistir que isso é muito questionável. A experiência da MB, que opera há mais de duas décadas com Lynx, Cougar e SH-3 não confirma isso como vantagem. Poucos são os serviços que mecânicos irão fazer com rotores engrazados no convés de um navio. Quanto ao carregamento ou o tráfego de pax, não temos problema algum com o Lynx, que é ainda mais baixo que o S-70.
Também não conheço Harpoon para He.
Não me prendo ao alcance como o parâmetro mais importante para avaliação da efetividade de um míssil. Nem a MB, que escolheu o Penguim. Mas isso é uma longa discussão.
Um abraço e suas fotos são muito boas. O Cougar armado é muito bonito.

papagaio escreveu:A Marinha conhece bem o potencial do Super Puma em função ASW.
Oficiais do HS-1 já estiveram voando no Chile para ver de perto a parte ASW, além da nossa própria aeronave nas funções de transporte, SAR, ....
Fruto disso e de outros estudos feitos pela DAerM, a MB escolheu o SeaHawk, com larga margem de vantagem comparando-o com outras aeronaves.
A MB discorda da sua posição.
Abs,

Caro papagaio,

Pô, a Marinha Brasileira não sabe nada sobre helicópteros navais, ora bolas ! Como ousam menosprezar o Cougar CN (Chuck Norris, exclusivo para o Chile) ? Ele é tão imponente que é até usado para defesa anti-míssil, pois atrai para si qualquer míssil anti-navio (o "ego radar" dele é imensurável !!!), poupando o navio, e além disso faz manobras de 9g tão fantásticas que o pobre do míssil anti-navio mergulha no mar ! Yakhont, Brahmos, Exocet Block 3, Harpoon, tudo é fichinha para o Courgar CN.

E nem conto as histórias do Courgar SN contra submarinos nucleares da US Navy e da Rússia...

Abraços,

Roberto

Roberto,


O Sut é um forista com profundos conhecimentos, um cara agradável e que só engrandece o DB. Acho até que ele esteve afastado por alguns dissabores com colegas, a envolver críticas mais ácidas.

Também te tenho em alta conta, estás apoiando o avião certo no FX-2 ( ), teus posts junto com os do Leandro e do Hader trazem profundas análises embasadas em conhecimento técnico/literatura.

Sorry, apenas um toque, em prol do engrandecimento do DB, talvez até para não afastarmos colegas de outras paragens.

Abração, alexandre.

PS - falo isso de consciência tranqüila, fui eu que criei a expressão Cougar CN (Chuckcóptero, também), para sacanear o bom Degan.

pafuncio escreveu:Roberto,

O Sut é um forista com profundos conhecimentos, um cara agradável e que só engrandece o DB. Acho até que ele esteve afastado por alguns dissabores com colegas, a envolver críticas mais ácidas.

Também te tenho em alta conta, estás apoiando o avião certo no FX-2 ( ), teus posts junto com os do Leandro e do Hader trazem profundas análises embasadas em conhecimento técnico/literatura.

Sorry, apenas um toque, em prol do engrandecimento do DB, talvez até para não afastarmos colegas de outras paragens.

Abração, alexandre.

PS - falo isso de consciência tranqüila, fui eu que criei a expressão Cougar CN (Chuckcóptero, também), para sacanear o bom Degan.

Caro filósofo pafuncio,

Sim, essa piada minha é de 2008 ou 2009, por aí, em que zoei o Degan.

Mas falando sério (mera opinião de entusiasta que sou) :
- admiro várias escolhas chilenas, inclusive o Cougar naval pois ele é multi-propósito, bem configurado e bem utilizado;
- acho que a Marinha Brasileira está esquecendo do pensamento "o ótimo é inimigo do bom" e fragmentando demais sua aviação naval em termos de plataformas :
* EC-725, Sea Hawk e Super Lynx em helicópteros, todos em quantidades pequenas (para padrões internacionais). Eu acharia melhor tem um só helicóptero naval padrão, que não precisasse ser ótimo em tudo, mas sim bom, atuando em transporte, ASW, ASuW, etc;
* no A-12, teremos AF-1 Skyhawk, C-1T Turbo Trader transporte, S-2T Turbo Tracker AEW, EC-725 ASuW (transporte, etc), S-70 Sea Hawk ASW, mais os Esquilos "Pedro". Podíamos ao invés ter AF-1 e um só helicóptero para ASW, ASuW, AEW, transporte, etc. Sou fã do Merlin para tanto, mas sei lá, ou escolhesse então S-70 Sea Hawk ou EC-725 para tudo isso.
Os C-1T e S-2T têm vantagens (teto maior e um pouco na velocidade) quanto a um Merlin, mas tem volume e capacidade de carga bem limitados, além de várias desvantagens (idade da plataforma, tempo para a MB receber tais aviões reformados, pouso e decolagem em condições de mar mais limitadas, etc).
Uma só plataforma, com planejamento de compra bem feito, permitiria encomenda de lotes maiores com maior barganha de preços, pacotes de manutenção, produção de parte de sobressalentes (mais usados) no Brasil, ToTs, etc. Fora a manutenção e logística bem mais simples.

Abraços,

Roberto

PRick escreveu:

prp escreveu: Pelo que entendi o GF nao comprou o Heli basico e sim um valor fechado já com os extras, porem sem especificar quais os extras, e é ai que o problema ta rolando, o valor que os franceses estao pedindo pelos extras está estrapolando o valor pago pelo GF.

Exatamente, qualquer coisa diferente disso é achismo e não tem qualquer base nos fatos, não teria sentido fechar um contrato geral especificando um a um os helos, mas se fez uma média, pode ser que algumas dessas versões saiam da média, e isso terá que ser negociado, porque algumas versão também deverão ser mais baratas qua a média.

[]´s

Prick,
já que o que os outros falam é "achismo", você não acha que a sua argumentação teria que começar com algo melhor do que "não teria sentido"?
Porque para mim isso quer dizer que você ACHA isso, o que por si só já é tão achismo quanto o meu.
E se a compra foi feita levando-se me conta a média do custo das versões, me diz então porque que o contrato já está assinado, as aeronaves basicas já chegaram e ATÉ o momento não estão definidas as versões finais da FAB e da MB?

Ao contrario do que você afirma, eu acho que faz muito mais sentido comprar um pacote de aeronaves basicas devido a complexidade de se montar uma linha de produção (ver o post do Justin Case e o que são "long lead time items", http://www.defesabrasil.com.br/forum/vi ... &start=915) e depois que se definir o que essas versões basicas irão carregar.
E o ganho politico do contrato É a montagem aqui no Brasil, as modificações que as forças quiserem fazer pagarão a parte.
Se não quiserem ficaram todas na versão basica, como JÁ são os Cougar do EB e os Super Puma da FAB.

Particularmente, discordo da opinião do Prick e acho que isso tem sido o motivo da discórdia.
Pelo que foi divulgado e não sei se é real, estabeleceu-se a compra das aeronaves e um teto máximo pro valor do contrato.
Agora, simplesmente não se chega a um acordo quanto aos "acessórios", uma vez que o valor que tem sido cobrado, iria extrapolar o valor assinado (também não sei se isso é real).
Por isso até hoje não se sabe qual será o míssil integrado, qual modelo do ESM, qual modelo do FLIR, qual modelo do radar (dizem que será o mesmo do Seahawk), ......
Particularmente não tenho como achar isso certo. Na minha opinião o certo seria, quero um Chuck-cóptero, com tal radar, lançando tal míssil, com tal FLIR, ..... quanto custa, concordo e vou comprar.
Mas sabemos que foi uma decisão política, que extrapolou qq desejo das forças.
Também não sei se esta minha versão é real ou apenas boato de Internet.
Minha opinião.
Abs,

Uma compra onde não se detalha o que se receberá mas sim quanto se pagará é a cara de nossos políticos.

Abraços

saullo escreveu:Uma compra onde não se detalha o que se receberá mas sim quanto se pagará é a cara de nossos políticos.

Abraços

Pois é...... da pra entender esta colocação? .....

Jisuis e o ministério público tão vendo....

Se a França fosse ser usuária do exocet no cougar, não teria feito o desenvolvimento do mesmo em cima do NH90?

lynx escreveu:

SUT escreveu:A ver, varias cosas.. Papagaio, precisamente ese era mi punto, hay que tener claro que se esta buscando y es dificil producir comparaciones reales. Sobre los accidentes en Chile, solo uno fue un Cougar. El problema fue diferente al que mencionas. Lo conozco bien pues un amigo cercano murio ahi. El Super Puma fue como describes, en un incidente administrativo.

Sobre misiles de helo, el Harpoon NO ha sido integrado en NIGUN helicoptero. Al parecer hay un tema de velocidades minimas incompatibles

Sobre el tema de la altura, esta es una ventaja especifica cuando se aterriza sin apoyo de RAST, pero teniendolo, eso te asegura una estabilidad minima. Por otro lado, en navegacion, la baja altura del rotor te impide que losmecanicos trabajen en torno al helo con el rotor girando. Incidentalmente, he podido conversar con pilotos australianos que me dicen que ese era el punto especifico por el que insistieron tanto en sacar su version del SH2G, ya que en las Meko 200 ANZAC operar los SH60 es un lio. El salto a una fuerza homogenea de MH60R fue considerado una transaccion de urgencia, no el optimo en atencion a ese problema de interfase buque/aeronave. Otro problema del SH60 es que al ser tan bajo tiene problemas para integrar armas de gran volumen. A penguin hubo que desarrollarle aletas plegables.

Ahora, insisto, eso no es decir que el SH60 sea malo, lejos de eso, mi unico tema es la ASuW, y especificamente el numero de armas de alcance medio. No tengo dramas con Penguin, excepto que te metes dentro de la pantalla AAW de zona de una formacion adversaria.

Y, de hecho, a mediano plazo no descartaria en lo mas minimo reemplazar el SH32 con el MH60

Y, ya que estamos en eso, les dejo una foto mia del Cougar naval chileno.
[...]

Saludos,

Sut

Esse acidente do Super-Puma não foi causado por problemas de super-aquecimento do sistema hidráulico?
Quanto ao problema da altura do rotor, vou insistir que isso é muito questionável. A experiência da MB, que opera há mais de duas décadas com Lynx, Cougar e SH-3 não confirma isso como vantagem. Poucos são os serviços que mecânicos irão fazer com rotores engrazados no convés de um navio. Quanto ao carregamento ou o tráfego de pax, não temos problema algum com o Lynx, que é ainda mais baixo que o S-70.
Também não conheço Harpoon para He.
Não me prendo ao alcance como o parâmetro mais importante para avaliação da efetividade de um míssil. Nem a MB, que escolheu o Penguim. Mas isso é uma longa discussão.
Um abraço e suas fotos são muito boas. O Cougar armado é muito bonito.

O rotor é mais alto do que aparenta...