TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

Caso se confirme a participação no PAK-FA, o mais provável será a FAB segurar com o que tem hoje, modernizando dentro do possível, e isso inclusive foi adiantado pelos Ministros para essa hipótese.

A compra de um outro caça de 4a geração, mesmo de "prateleira", sairia cara demais a médio/longo prazo. Talvez o Su-35-1 seja uma exceção, já que é do mesmo fornecedor. Poderia ser até um Su-30.

É o meu chute.

Abraços

Alberto

É uma boa tese essa sua, Alberto. Quando o NJ falou sobre a modernização dos atuais meios da FAB, na verdade ele não elogiava a idéia da participação no projeto PAK-FA, ele colocava um grande obstáculo, simplesmente disse: se escolhermos esta opção, não compraremos nada agora. Foi por isso que um jornalista perguntou se haveria alguma possibilidade de fazer um mix entre as duas coisas. Ele disse que estavam tentando exatamente isso.

Mas foi o que eu disse lá trás, esse "mix" não seria entre SU-35 e PAK-FA, pois isso é mais o que óbvio, é exatamente a proposta russa. Ele pensa em algo entre Rafale e PAK-FA. Confesso que acho esta idéia muito ousada, para não ir além.

O paradoxo (que tanto falo recentemente) está aí: o Rafale é bem mais novo do que o SU-35-1 (plataforma bem mais antiga), mas o Rafale "envelhece" diante do PAK-FA. Como lidar com isso se preciso de caça pra ontem na FAB?

O "roteiro" que me parece razoável seria um dos dois:

1) Rafale agora, F-35 mais adiante;

2) SU-35-1 agora, PAK-FA mais adiante (entrando no projeto).

Qualquer outra combinação me soa como exótica, mas do jeito que as coisas caminham, tudo parece ser possível. rsrs

Abração,

Orestes

[orestespf]

Não, não pode! Mas paro por aqui.

Abraços,

Orestes

Se eu captei, acredito que não seria a curto prazo né? Melhor dizendo, não seria neste governo.

Já acreditei!!!! Pode comprar um tonel de vaselina, porque o f... vai entrar.

Sai fora! Se for pra manter minha honra tomo pau quantas vezes for preciso.

Sds.

1) Não, o SP não está preparado, os custos são muito altos (catapultas) para serem jogados fora e optar pelo modelo russo de decolagens em PA´s.

2) Então tá, segura a honra, até porque Cálculo IV está sendo sempre ofertado. hehehe Brincadeira, agora será meu aluno de iniciação científica, lembra-se da proposta do Marino lá nas "Navais"?

Abração,

Orestes

[Anderson TR]

A Russia assinou um acordo tão inútil quanto aquela que assinamos com a França meses atrás.

Foi a mesma euforia, oohh vai vir Rafale!! Agora é o mesmo, só que com Flanker e Ghost-Fighter.

Acho que esse ano vai passar e nada de FX...

O problema do acordo que assinamos com a França velho Bolovo é que ele contemplava muito mais cooperação militar e acordo de livre transito de tropas do que necessáriamente um acordo industrial...Pelo menos foi o que entendí....nada mais que isso

[knigh7]

Caso se confirme a participação no PAK-FA, o mais provável será a FAB segurar com o que tem hoje, modernizando dentro do possível, e isso inclusive foi adiantado pelos Ministros para essa hipótese.

A compra de um outro caça de 4a geração, mesmo de "prateleira", sairia cara demais a médio/longo prazo. Talvez o Su-35-1 seja uma exceção, já que é do mesmo fornecedor. Poderia ser até um Su-30.

É o meu chute.

Abraços

Alberto

Poderiam ser arrendados Su27 da VVS a exemplo do que fora oferecido pela Rússia no FX passado para cubrir o "Fill Gap"que haveria com a retirada dos Matusa. Ou mesmo uma aquisição deles. São hipóteses...

knight7

[Anderson TR]

Se eu captei, acredito que não seria a curto prazo né? Melhor dizendo, não seria neste governo.

Sai fora! Se for pra manter minha honra tomo pau quantas vezes for preciso.

Sds.

1) Não, o SP não está preparado, os custos são muito altos (catapultas) para serem jogados fora e optar pelo modelo russo de decolagens em PA´s.

2) Então tá, segura a honra, até porque Cálculo IV está sendo sempre ofertado. hehehe Brincadeira, agora será meu aluno de iniciação científica, lembra-se da proposta do Marino lá nas "Navais"?

Abração,

Orestes

O SP não pode operar o MIG29 professor???Mesmo sem a necessidade de catapulta como fala esse artigo abaixo??

Além do novo motor, o avião russo conta também com o advento de um novo sistema de radar, o Zhuk-AE, que lhe permite efetuar simultaneamente várias funções, desde identificar aeronaves inimigas, guiar mísseis, efetuar comunicações com outros aviões, ou interferir nas comunicações e sensores de aeronaves adversárias.

Outro argumento apresentado, é a possibilidade de a Índia operar uma outra aeronave da família, o MiG-29UKB, que sendo também um avião da família do MiG-29/35, está especialmente adaptado para operar a partir de porta-aviões. O MiG-29UKB, é visto como uma das melhores opções para apetrechar os futuros porta-aviões indianos.

Como aeronave naval, o MiG-29UKB, não tem rivais diretos, uma vez que ele opera em porta-aviões desprovidos de catapultas, o que implica que o único concorrente direto é o americano F-35, um caça que voou pela primeira vez há apenas algumas semanas, tem um custo considerado excessivo e parte das suas características «Stealth» são tão secretas que os Estados Unidos querem vender o F-35 com essas características reduzidas, e isto mesmo para países aliados.

[AlbertoRJ]

Caso se confirme a participação no PAK-FA, o mais provável será a FAB segurar com o que tem hoje, modernizando dentro do possível, e isso inclusive foi adiantado pelos Ministros para essa hipótese.

A compra de um outro caça de 4a geração, mesmo de "prateleira", sairia cara demais a médio/longo prazo. Talvez o Su-35-1 seja uma exceção, já que é do mesmo fornecedor. Poderia ser até um Su-30.

É o meu chute.

Abraços

Alberto

É uma boa tese essa sua, Alberto. Quando o NJ falou sobre a modernização dos atuais meios da FAB, na verdade ele não elogiava a idéia da participação no projeto PAK-FA, ele colocava um grande obstáculo, simplesmente disse: se escolhermos esta opção, não compraremos nada agora. Foi por isso que um jornalista perguntou se haveria alguma possibilidade de fazer um mix entre as duas coisas. Ele disse que estavam tentando exatamente isso.

Mas foi o que eu disse lá trás, esse "mix" não seria entre SU-35 e PAK-FA, pois isso é mais o que óbvio, é exatamente a proposta russa. Ele pensa em algo entre Rafale e PAK-FA. Confesso que acho esta idéia muito ousada, para não ir além.

O paradoxo (que tanto falo recentemente) está aí: o Rafale é bem mais novo do que o SU-35-1 (plataforma bem mais antiga), mas o Rafale "envelhece" diante do PAK-FA. Como lidar com isso se preciso de caça pra ontem na FAB?

O "roteiro" que me parece razoável seria um dos dois:

1) Rafale agora, F-35 mais adiante;

2) SU-35-1 agora, PAK-FA mais adiante (entrando no projeto).

Qualquer outra combinação me soa como exótica, mas do jeito que as coisas caminham, tudo parece ser possível. rsrs

Abração,

Orestes

Orestes,

Sinceramente, não acho muito provável uma combinação desse tipo, a não ser que o Rafa seja realmente uma condição para o acordo com os franceses. Mesmo assim...

Comprar um caça de 4ª geração como o Rafale e montar toda a estrutura para operá-lo sairia caríssimo e a previsão é que o PAK-FA voe ainda nessa década, então penso que o mais lógico seria mesmo esperar.

Abraços

Alberto

[orestespf]

Vou dar a minha opinião muito pessoal sobre o que foi postado aqui e o acordo que o Pêpe transcreveu.

Esse memorando não é relacionado com caças, é muito mais que isso, abre uma caixa de pandora (com isto não quero dizer que seja necessariamente mau) só é preciso alguém com vontade de a abrir.

Na minha opinião o Brasil não se devia unir a nenhum bloco, mas ser em si um líder de um novo bloco (da AS por exemplo).

Como torcedor comprarem o SU-35 ou o PAK é natural, é uma transacção comercial de armas, mas o tal memorando é muito mais que isso. Pela minha afinidade vejo o Brasil como o país mais Europeu do continente, do norte e do sul, acho que o mais natural é a aproximação à Europa por inúmeros factores e questões culturais.

Comprar caça Europeu era a manutenção de uma neutralidade antiga, sem grandes questões politicas por de trás, comprar F-35 era atrelar politicamente a um bloco, este memorando é muito mais que isso.

Estarei a fazer uma leitura errada?

[[]]'s

A sua leitura está correta, Soultrain, menos em um ponto que discordo. Você diz que o Brasil não deveria se alinhar a nenhum bloco, mas ser líder de um, e citou a AS. Acertou em tudo, menos em ser líder da AS. Isto já acontece de forma indireta, mas é impossível constituir um bloco com algum valor expressivo nesta região.

Não quero superestimar o Brasil e muito menos diminuir os queridos países do meu continente, longe disso. Mas o certo é que passamos bastante a média regional, os demais países não conseguiram nos acompanhar (e em todos os aspectos). Alguns possuem a "casa" mais organizadas do que outros, como é o caso do Chile, mas ainda tem uma economia muito distante da nossa, sem entrar em maiores detalhes para não passar uma idéia que somos muito superiores.

Faz tempo que o Brasil buscas vôos mais altos, mas as pernas eram curtas demais. Está mais do que claro que o Brasil busca a liderança de um bloco importante e não é de hoje. Mas é impossível ser líder de blocos já existentes e extremamente fechados.

Então só sobra uma alternativa para esta presunção (ou prepotência): conseguir que outros descontentes com seus blocos o abandonem e juntos formem um novo bloco. O primeiro passo é não "aceitar" qualquer descontente, tem que ser países no mesmo estágio do Brasil e com as mesmas ambições, o segundo passo é se mostrar apto para liderar tal grupo (novo bloco), o terceiro passo é se sustentar como líder.

O primeiro passo só pode ser dado se houver condições pra isso. Ao que parece esta condição foi criada e o primeiro passo já foi dado (recentemente). O segundo passo está em andamento, precisamos de mais tempo para avaliar. Já o terceiro... Bem, não depende de vontade para ser líder, é necessário se mostrar líder e durante o tempo todo, aí não dá para afirmar nada.


Grande abraço,

Orestes

[Wolfgang]

Leasing de 24 Su-27 é talvez o melhor a fazer. Mas o jogo ainda não parece ter acabado.

[orestespf]

Não, não pode! Mas paro por aqui.

Abraços,

Orestes

O SP não pode operar o MIG29 professor???Mesmo sem a necessidade de catapulta como fala esse artigo abaixo??

Além do novo motor, o avião russo conta também com o advento de um novo sistema de radar, o Zhuk-AE, que lhe permite efetuar simultaneamente várias funções, desde identificar aeronaves inimigas, guiar mísseis, efetuar comunicações com outros aviões, ou interferir nas comunicações e sensores de aeronaves adversárias.

Outro argumento apresentado, é a possibilidade de a Índia operar uma outra aeronave da família, o MiG-29UKB, que sendo também um avião da família do MiG-29/35, está especialmente adaptado para operar a partir de porta-aviões. O MiG-29UKB, é visto como uma das melhores opções para apetrechar os futuros porta-aviões indianos.

Como aeronave naval, o MiG-29UKB, não tem rivais diretos, uma vez que ele opera em porta-aviões desprovidos de catapultas, o que implica que o único concorrente direto é o americano F-35, um caça que voou pela primeira vez há apenas algumas semanas, tem um custo considerado excessivo e parte das suas características «Stealth» são tão secretas que os Estados Unidos querem vender o F-35 com essas características reduzidas, e isto mesmo para países aliados.

Tem noção do valor do sistema de catapultas de um PA, BlInDaDo-BR? Não basta colocar uma rampa, é ter que jogar tudo que existe fora. Este é o grande problema! Como o cobertor é curto e este Governo (leia-se NJ e MG) não gosta de PA´s...

Abração,

Orestes

[Vinicius Pimenta]

Meus dois centavos...

O NJ e o MU falam bastante, esquecendo do ditado que diz que em boca fechada não entra mosca. Mal do malandro é achar que todo mundo é otário. Os dois são cheios de discursos, recados, indiretas e contra-informações na tentativa de arrancar as maiores vantagens dos concorrentes. Só que me parece que esquecem que não existem bobos nesse meio. EUA, França e Rússia são mais que calejados com isso e também sabem jogar muito bem esse xadrez.

Outro problema é que falaram muito de dissuasão e transferência de tecnologia que não se deram conta que pra ter dissuasão é preciso gastar, e gastar MUITO, visto que o estado de atraso nas Forças Armadas brasileiras vem de décadas, pra não dizer desde sempre. Também não se deram conta que ninguém transfere tecnologia de mão beijada. Ninguém entrega fácil o resultado de anos de pesquisas e fortunas despejadas. Tecnologia pode até se comprar, mas vai ter que abrir o bolso. Talvez tenham visto muitos anúncios das Casas Bahia: "quer pagar quanto?"

Eles tinham boas teorias e como teóricos que são não se deram (e ainda não sei se se dão) conta de que a prática pode ser bem diferente. Por isso não se deram conta que ninguém vai produzir 36 aeronaves de 4ª ou 5ª geração aqui no Brasil, a preços camaradas e ainda transferir tecnologias sensíveis. Viram que vão precisar no mínimo de mais de 70 aeronaves pra começar a se pensar nisso.

Também se viram numa encruzilhada: dissuasão agora ou depois? A necessidade da FAB é pra ontem. Mas um quinta geração é, na melhor das hipóteses, pra 2014.

E agora? 4ª ou 5ª geração. Será uma escolha. Ponto.

Me perdoem os amigos, mas é difícil crer que possa ser feita alguma composição de vetores de 4ª e 5ª, e ainda por cima de países diferentes. Me parece mais um sonho de uma noite de verão. Crer que serão gastos 2 bilhões de dólares para 24 aeronaves a serem entregues em 2011/12 e mais não sei quantos bilhões para participar do desenvolvimento e depois comprar um 5ª geração em, digamos, 2020 pra não ficar muito perto, é bem complicado...

[Bolovo]

O SP não pode operar o MIG29 professor???Mesmo sem a necessidade de catapulta como fala esse artigo abaixo??

Além do novo motor, o avião russo conta também com o advento de um novo sistema de radar, o Zhuk-AE, que lhe permite efetuar simultaneamente várias funções, desde identificar aeronaves inimigas, guiar mísseis, efetuar comunicações com outros aviões, ou interferir nas comunicações e sensores de aeronaves adversárias.

Outro argumento apresentado, é a possibilidade de a Índia operar uma outra aeronave da família, o MiG-29UKB, que sendo também um avião da família do MiG-29/35, está especialmente adaptado para operar a partir de porta-aviões. O MiG-29UKB, é visto como uma das melhores opções para apetrechar os futuros porta-aviões indianos.

Como aeronave naval, o MiG-29UKB, não tem rivais diretos, uma vez que ele opera em porta-aviões desprovidos de catapultas, o que implica que o único concorrente direto é o americano F-35, um caça que voou pela primeira vez há apenas algumas semanas, tem um custo considerado excessivo e parte das suas características «Stealth» são tão secretas que os Estados Unidos querem vender o F-35 com essas características reduzidas, e isto mesmo para países aliados.

Um porta-aviões é composto por bem MAIS coisa do que uma simples catapulta...

[orestespf]

É uma boa tese essa sua, Alberto. Quando o NJ falou sobre a modernização dos atuais meios da FAB, na verdade ele não elogiava a idéia da participação no projeto PAK-FA, ele colocava um grande obstáculo, simplesmente disse: se escolhermos esta opção, não compraremos nada agora. Foi por isso que um jornalista perguntou se haveria alguma possibilidade de fazer um mix entre as duas coisas. Ele disse que estavam tentando exatamente isso.

Mas foi o que eu disse lá trás, esse "mix" não seria entre SU-35 e PAK-FA, pois isso é mais o que óbvio, é exatamente a proposta russa. Ele pensa em algo entre Rafale e PAK-FA. Confesso que acho esta idéia muito ousada, para não ir além.

O paradoxo (que tanto falo recentemente) está aí: o Rafale é bem mais novo do que o SU-35-1 (plataforma bem mais antiga), mas o Rafale "envelhece" diante do PAK-FA. Como lidar com isso se preciso de caça pra ontem na FAB?

O "roteiro" que me parece razoável seria um dos dois:

1) Rafale agora, F-35 mais adiante;

2) SU-35-1 agora, PAK-FA mais adiante (entrando no projeto).

Qualquer outra combinação me soa como exótica, mas do jeito que as coisas caminham, tudo parece ser possível. rsrs

Abração,

Orestes

Orestes,

Sinceramente, não acho muito provável uma combinação desse tipo, a não ser que o Rafa seja realmente uma condição para o acordo com os franceses. Mesmo assim...

Comprar um caça de 4ª geração como o Rafale e montar toda a estrutura para operá-lo sairia caríssimo e a previsão é que o PAK-FA voe ainda nessa década, então penso que o mais lógico seria mesmo esperar.

Abraços

Alberto

Pois é, Alberto, mais um paradoxo. Percebe-se nitidamente que existem segmentos do Governo e da própria FAB que desejam o Rafale (ótimo, já disse isso antes), mas este casamento Rafale + PAK-FA é meio estranho mesmo.

E concordo com você, a coisa pode estar relacionada a pressão francesa para ceder tecnologias dos subs para a MB. Se não for isso, não vejo motivos para não se comprar outro caça. A plataforma do SU-35-1 é antiga, apesar do caça ser bem moderno, e ser o par perfeito para o PAK-FA. Mas se for para comprar um caça de 4ªG (que seja compra de prateleira), as opções são muitas, aí fica interessante até o Gripen. Mas que é estranho comprar um caça de 4ªG que não seja russo e entrar no PAK-FA, isto é.

Abração,

Orestes

[Carlos Lima]

É Vinicius... é muito coerente o que você escreveu... é disso que eu tenho medo... trocar os pés pelas mãos e aí ficamos com talvez um caça bom, mas não na melhor situação possível (eu não falo isso puxando lado para ninguém mesmo, só que existe uma zona acontecendo e temos que tomar cuidado para não esticarmos a corda 'demais').

Pelo menos é isso que eu vejo com essas 'esperanças' todas que o Brasil fica "aparentemente" dando para todo mundo...

Eu já tinha medo disso desde da época que 'namoramos' os franceses, passando pelos americanos e agora com os russos...

Muita... muita calma nessa hora!!

- Lembrem-se... são 40 anos de relacionamento!

[]s
CB_Lima

[Wolfgang]

Chega de velharia. Vamos de leasing de Su-27, então. Em 2020 padroniza tudo para PAK FA e um treinador avançado que poderá ser construído pela Embraer com a tecnologia ganha com os russos.

[orestespf]

Meus dois centavos...

O NJ e o MU falam bastante, esquecendo do ditado que diz que em boca fechada não entra mosca. Mal do malandro é achar que todo mundo é otário. Os dois são cheios de discursos, recados, indiretas e contra-informações na tentativa de arrancar as maiores vantagens dos concorrentes. Só que me parece que esquecem que não existem bobos nesse meio. EUA, França e Rússia são mais que calejados com isso e também sabem jogar muito bem esse xadrez.

Outro problema é que falaram muito de dissuasão e transferência de tecnologia que não se deram conta que pra ter dissuasão é preciso gastar, e gastar MUITO, visto que o estado de atraso nas Forças Armadas brasileiras vem de décadas, pra não dizer desde sempre. Também não se deram conta que ninguém transfere tecnologia de mão beijada. Ninguém entrega fácil o resultado de anos de pesquisas e fortunas despejadas. Tecnologia pode até se comprar, mas vai ter que abrir o bolso. Talvez tenham visto muitos anúncios das Casas Bahia: "quer pagar quanto?"

Eles tinham boas teorias e como teóricos que são não se deram (e ainda não sei se se dão) conta de que a prática pode ser bem diferente. Por isso não se deram conta que ninguém vai produzir 36 aeronaves de 4ª ou 5ª geração aqui no Brasil, a preços camaradas e ainda transferir tecnologias sensíveis. Viram que vão precisar no mínimo de mais de 70 aeronaves pra começar a se pensar nisso.

Também se viram numa encruzilhada: dissuasão agora ou depois? A necessidade da FAB é pra ontem. Mas um quinta geração é, na melhor das hipóteses, pra 2014.

E agora? 4ª ou 5ª geração. Será uma escolha. Ponto.

Me perdoem os amigos, mas é difícil crer que possa ser feita alguma composição de vetores de 4ª e 5ª, e ainda por cima de países diferentes. Me parece mais um sonho de uma noite de verão. Crer que serão gastos 2 bilhões de dólares para 24 aeronaves a serem entregues em 2011/12 e mais não sei quantos bilhões para participar do desenvolvimento e depois comprar um 5ª geração em, digamos, 2020 pra não ficar muito perto, é bem complicado...

Perfeito, Vínicius, conseguiu escrever o resumo da ópera.

E acrescento, se me permite, não se consegue ter um poder dissuasório se não houver as Forças Armadas de fato. O primeiro sinal de dissuasão é ter as Forças Armadas equipadas e prontas para qualquer combate e a qualquer momento. Isto significa ter equipamentos modernos e armamentos em estoque e pra isso é necessário injetar grana, pois retóricas e bravatas não torna um país seguro.

Grande abraço,

Orestes