Fórum Defesa Brasil

Carlos Lima escreveu:O J-10 é multirole.

Tipo um F-16 Chinês.

O Am-x é algo totalmente diferente... bem mais limitado.

[]s
CB_Lima

A minha defesa é fazer um F16 brasileirinho. Utilizando tecnologias conhecidas e comercializáveis.

O problema é que tinha que ser uns 200 - 300 para valer a pena. Ou até mais.

Quem sabe se vender a ideia que é nacional não emplaca. ,

Bourne escreveu:

Carlos Lima escreveu:O J-10 é multirole.

Tipo um F-16 Chinês.

O Am-x é algo totalmente diferente... bem mais limitado.

[]s
CB_Lima

A minha defesa é fazer um F16 brasileirinho. Utilizando tecnologias conhecidas e comercializáveis.

O problema é que tinha que ser uns 200 - 300 para valer a pena. Ou até mais.

Quem sabe se vender a ideia que é nacional não emplaca. ,

Vai provavelmente ficar muito mais caro do que um F-16 e fazer muito menos do que ele.

Além disso 'tecnologias comercializáveis' não combina com aviação militar muito bem a não ser que você queira armar um ERJ-135 e chamar de caça

[]s
CB_Lima

É claro que vai sair caro.O que interessa são os ganhos na estrutura industrial. Caso contrário, China e Índia não estariam tentando fazer o deles, nem Coreia começando a caminhar nesse sentido. Existe uma forte justificativa para projeto.

Se quer caça barato compra de outro, usado ou continua voando de Super Tucano que é tudo baratinho.

Eu diria que atualmente só se pensa em caríssimos multiroles, não há um meio moderno e relativamente barato para cumprir missões especializadas de ataque. Seria o nicho de um possível A-2...

F-16, J-10 e o Gripen C/D são exemplos de Multirole a preços razoáveis e que valém mais a pena do que uma aeronave especializada como um Am-x 2.0.

[]s
CB_Lima

Sei não, ainda acho que essa charla de F-32 é uma comparação de custos e capacidades ar-ar entre o F-16A/B dos finais dos anos 70 com o A-1 dos inícios dos 90...

Lembremos dos Bálcãs: montes de missões de F-16 (versão C), com baixa carga alar, foram abortadas por o avião não ser capaz de voar baixo e estável em péssimas condições meteorológicas, enquanto NENHUMA do AMX o foi...


(((Para mim, Túlio, multirole - ou omnirole, como preferem os Franceses - continua a ser "jack for all trades but master of none"...)))

F-32 foi só uma brincadeira...

O F-16 é uma aeronave que para qualquer Força Aérea faz bom trabalho em quase tudo que faz (dependendo do gosto do cliente ou se ele é Bi place ou monoplace ele faz uma coisa ou outra um pouco melhor)... o Am-x faz um trabalho muito bem feito no que diz respeito a ataque e nada mais.

O problema é que a maioria das F Aéreas hoje em dia não se podem dar ao luxo de ter uma aeronave tão especializada que depende de supremacia aérea para se sair razoavelmente bem.

Além disso a tecnologia diminuiu muito a distância entre o que o Am-x faz muito bem e o F-16 faz razoavelmente bem (ataque) - por exemplo. E não existem provas de que realmente um Am-X seria tão superior assim a um F-16 em uma missão de ataque.

Aeronaves como o Su-30/Rafale/S Hornet/Typhoon e algumas versões do F-15 já são outra história...

E olha que eu nem gosto do F-16, mas reconheço que ele entre ele e o Am-X, ela é uma aeronave que pode cumprir muito mais papéis e estar muito mais disponível para todas as etapas de um conflito e ainda fazer um ótimo trabalho.

Já com relação a história dos Balcans, o Am-X não se arriscou a voar baixo em áreas aonde o F-16 foi utilizado e tinha que voar muito alto por conta dos SAM e ainda fez SEAD. Nessas áreas o Am-X teria que voar tão alto quanto e correr o risco de não ser tão eficiente caso os Sérvios tivessem uma F Aérea de verdade voando.

Enfim, se tivessemos uma industria que estivesse recebendo investimentos de verdade do Governo e programas realmente fossem para frente, certo ou errado, eu acho que seria ótimo experimentar e desenvolver uma aeronave tão especializada.

Hoje em dia eu acho que é mais fácil que desenvolvamos um LIFT que faz ataque (caso exista interesse do governo nisso).

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CB_Lima

Ainda ando torcendo para aquela versão ocidental do yak-130 pousar por aqui...

irlan escreveu:Ainda ando torcendo para aquela versão ocidental do yak-130 pousar por aqui...

Acho que não estou conseguindo me fazer entender: o que é um caça e o que é um avião de ataque?

Bueno, na 1GM os caças só surgiram depois dos reconhecedores e versões destes que atacavam forças no solo, com bombas, granadas de mão, dardos (flechettes) e até pedras. Algo tinha que ser criado para acabar com essa ameaça. E surgiram os caças.

E hoje? Caças fazem praticamente TUDO o que um avião pode fazer (até REVO já fazem, pelo "buddy-buddy"), mas custam os olhos da cara por todas essas capacidades reunidas. E qual aeronave, não obstante, é a mais temida?

O AVIÃO DE ATAQUE!

Pois este é ameaça constante para forças terrestres e navais (até para os caças, quando pousados/estacionados). E, por sua especialização, podem custar bem menos, como no caso do pequeno e leve AMX.

Quanto um Rafale ou Super Hornet "cobra" para mandar um Exocet/Harpoon contra uma fragata? E um AMX aperfeiçoado?

Não precisaria melhorar tanto, uma turbina melhor (sem PC), revisão e aperfeiçoamento da estrutura e revestimento (superfícies alares incluídas), um FBW completo para a sua função, ou seja, voar rápido e baixo e um pequeno radar LPI para navegar à noite e em más condições meteorológicas. Talvez um FLIR (que poderia ser em pod) e não IRST. Com a carga de combate ascendendo a umas 10.000 lbs (a atual é de cerca de 8.000), seria O ÚNICO com características assim no mercado mundial. O resto são treinadores "quebra-galho".

Uma frota de aeronaves assim deixaria qualquer potencial agressor de orelha em pé...

Túlio escreveu:Acho que não estou conseguindo me fazer entender: o que é um caça e o que é um avião de ataque?

Bueno, na 1GM os caças só surgiram depois dos reconhecedores e versões destes que atacavam forças no solo, com bombas, granadas de mão, dardos (flechettes) e até pedras. Algo tinha que ser criado para acabar com essa ameaça. E surgiram os caças.

E hoje? Caças fazem praticamente TUDO o que um avião pode fazer (até REVO já fazem, pelo "buddy-buddy"), mas custam os olhos da cara por todas essas capacidades reunidas. E qual aeronave, não obstante, é a mais temida?

O AVIÃO DE ATAQUE!

Pois este é ameaça constante para forças terrestres e navais (até para os caças, quando pousados/estacionados). E, por sua especialização, podem custar bem menos, como no caso do pequeno e leve AMX.

Quanto um Rafale ou Super Hornet "cobra" para mandar um Exocet/Harpoon contra uma fragata? E um AMX aperfeiçoado?

Não precisaria melhorar tanto, uma turbina melhor (sem PC), revisão e aperfeiçoamento da estrutura e revestimento (superfícies alares incluídas), um FBW completo para a sua função, ou seja, voar rápido e baixo e um pequeno radar LPI para navegar à noite e em más condições meteorológicas. Talvez um FLIR (que poderia ser em pod) e não IRST. Com a carga de combate ascendendo a umas 10.000 lbs (a atual é de cerca de 8.000), seria O ÚNICO com características assim no mercado mundial. O resto são treinadores "quebra-galho".

Uma frota de aeronaves assim deixaria qualquer potencial agressor de orelha em pé...

O problema é que com a evolução dos mísseis AAe, principalmente os MANPAD´s mas não apenas eles, voar baixo seja em que velocidade for ficou arriscado demais em qualquer ambiente mais hostil do que em cenários COIN. E o desenvolvimento de sensores avançados como IRST e radares de abertura sintética, além de armas guiadas dos mais diversos tipos, fez com que a necessidade de voar baixo para poder encontrar e engajar os alvos desaparecesse. E se é para voar alto e manter a capacidade de encontrar e atingir seus alvos no solo em qualquer tempo com sensores e armas sofisticados, a aeronave será complexa e cara de qualquer jeito, então melhor desenvolver logo um caça multifuncional e pronto. Retirar a capacidade de combate aéreo em uma aeronave assim não vai ajudar a economizar em praticamente nada, mas vai deixar o avião totalmente vulnerável mesmo frente aos caças "puros" mais antigos modernizados. Que força aérea iria querer uma aeronave assim?

É triste, mas a história e a tecnologia andam, e muitos bons conceitos de outrora simplesmente ficaram para trás, e não vale à pena insistir neles hoje. Manter e atualizar a frota de AMX só vale à pena porque eles já estão aí, e modernizá-los sairá muito mais barato do que comprar aniões novos. E modernizados eles poderão atuar no novo cenário de sensores mais modernos e armas inteligentes (ou pelo menos é o que se espera, embora ele tenha certas restrições por seu tamanho e concepção aerodinâmica), então tudo bem. Mas desenvolver do zero uma nova aeronave com as mesmas características seria um esforço inútil.

Já uma aeronave de LIFT mais simples e barata ainda do que ele pode servir para ambientes COIN (como o Super-Tucano), por isso ainda se encontram algumas por aí nesta categoria. Mas elas não servem para guerra de verdade, assim como o ST também não.


Abraços,


Leandro G. Card

Voar baixo e rápido ainda faz com que a aeronave se misture com o "clutter" da superfície (para sensores eletrônicos) e calor (para sensores termais). Na filtragem que os equipamentos ligados aos sensores fazem, há sempre um sério risco de que as aeronaves sejam "perdidas". E com mísseis como o Exocet Block 3 se pode atirar a 100 nm e dar no pé...

Não só eu então que vejo com bons olhos um novo AMX, tem que se pensar que na maioria dos cenários os aviões vão ser dedicados a apenas ataque solo. E pelo visto que pinta conflito pelo mundo sempre um país vai precisar deles.

E são uma ameaça considerável, ainda mais em boas quantidades. Um caça e uma AAAe só existem por causa da ameaça de aeronaves de ataque e mísseis AS, hoje aparentemente invertem esse raciocínio (tudo que voa e combate tem que ser caça) para vender produtos mais caros e complexos...

Túlio escreveu:Voar baixo e rápido ainda faz com que a aeronave se misture com o "clutter" da superfície (para sensores eletrônicos) e calor (para sensores termais). Na filtragem que os equipamentos ligados aos sensores fazem, há sempre um sério risco de que as aeronaves sejam "perdidas". E com mísseis como o Exocet Block 3 se pode atirar a 100 nm e dar no pé...

Nesse caso se a idéia é voar KMs e KMs dentro das linhas inimigas voando baixo e rápido, mesmo já na Guerra do Golfo 1.0 voar baixo e rápido já se mostrou não ser a maneira mais eficiente de se operar visto que um dos aviões mais abatidos por justamente esse perfil de vôo foi justamente o Tornado que operava assim.

Se o seu adversário tem um mínimo de organização e C&C uma aeronave com capacidade de auto-defesa limitada possui uma probablilidade de ser abatida e não acabar a missão muito mais alta do que uma aeronave voando alto com JDAMs/Tauros da vida que podem voar por KMs até o seu alvo sem o mesmo risco.

Ao fazer uso de misseis como o Exocet B3, é necessário um radar que tenha uma ótima capacidade ar-mar e alcance para aproveitar o missil ao máximo, daí uma aeronave multirole pode se sair menor do que um Am-x que possui um radar pequeno.

Além disso na maioria dos cenários 'de ataque', o multirole, pode disparar o seu armamento ar-terra e 'mudar de função' se preparando para um contra-ataque criando aí uma vantagem tática considerável.

Já algo como o Am-x tem que voltar para casa eliminando essa vantagem.

No mais concordo plenamente com o Leandro, e acho que o mais próximo de uma aeronave 'de ataque' hoje para países com orçamentos de Defesa como o nosso, é um LIFT porque pode executar uma função importante em tempo de paz e estar disponível como um elemento de surpresa em tempos de Guerra e aonde tenhamos superioridade aérea.

[]s
CB_Lima