Fórum Defesa Brasil

eligioep escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 5:46 pm

O CFN usa também em grande quantidade (para eles....) o MBB 1725.
O P360 é da SCANIA, e o EB comprou uma quantia de 100 unidades. Só não sei para onde foram.....

Olá, Elígio.

Gostaria de saber se o P360 é superior ao Constellation 31.320 6x6 em uso pelo EB?
Qual a justificativa do EB ter comprado o P360? (Obs.: Não tenho nada contra a aquisição do P360).

Agradeço muito se puder responder.

Aos foristas que não conhecem os modelos citados:


VW Constellation 31.320 6x6


Scania P360

abs.

arcanjo

FCarvalho escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 1:21 pm

Henrique Brito escreveu: ↑Dom Out 25, 2020 10:58 pm Carros de combate pesados não são apropriados para as características de emprego das infantarias navais, atolam em áreas pantanosas e na areia fofa com frequência e deixam a tropa pesada, lenta, quando que a Infantaria naval precisa ser ágil e rápida.
Por isso os marines vão abandonar o emprego de todos seus Abrans e substituir por um tanque leve.

O planejamento do CFN quanto a FFE e sua brigada anfíbia era ter, ou ainda é, não sei dizer, 4 batalhões infantaria. Não conheço detalhes de como seria a distribuição do material e organização desses batalhões, mas imagino que poderia ser este:

1 Btl Inf Mecanizada - VBTP Piranha III
1 Btl Inf Blindada - CC + VBCI
1 Btl Inf Leve Amv - A140 Atlântico ou NDM
1 Btl Inf Leve Anf G40 Bahia ou NTAnf

Quanto ao desembarque nas praias e/ou áreas litorâneas, sempre há um estudo analítico sobre onde, como e em que condições realizar um assalto anfíbio. Isso leva em consideração os meios mecanizados e blindados que devem ser utilizados pelas tropas e desembarcados na segunda ou terceira vaga de assalto.

A companhia de apoio ao desembarque da FFE utiliza vários meios para suportar a passagem dos diversos veículos de apoio que são utilizados, tais como as esteiras de aço, como abaixo:



No que concerne as características do CC que o CFN irá utilizar, como disse antes é difícil imaginar agora o que poderá vir a ser este bldo já que aparentemente ele tende a ser o mesmo que o do EB, que por sua vez, até o presente momento, está limitado a um carro de 50 ton, e com as basicamente mesmas dimensões do extinto EE-T1 Osório, ou seja, um carro deveras compacto mesmo para um tanque pesado.

Presumo que o CFN também possa optar por um outro CC se houver oportunidade e/ou necessidade de adquirir um veículo mais à mão e pronto, podendo atender as necessidades demandadas. Mas esta é uma opção também que penso não irá ser tomada sem que o processo decisório da VBC CC tenha um resultado satisfatório. Portanto, imagino que o CFN deva esperar mais alguns anos para poder ter um novo CC, já que seria mais lógico aproveitar a mesma base logística implementada pelo exército no país.

O uso de CC pelos fuzileiros navais é uma necessidade, dado que não somos o USMC que tem a sua disposição sua própria força aérea e apoio naval. Tudo o que pudermos dispor aqui à FFE será levando em conta o nosso cenário e atendendo as nossas características operacionais. Precisamos sim de um CC para os fuzileiros, e de preferencia um que caiba no bolso e no orçamento da MB.

abs

Sim, estes esteiras eu conhecia, mas elas se limitam a algumas dezenas de metros, ali no ponto mais crítico de desembarque até uma área com areia menos fofa, mas o que acontece é que em determinadas áreas do nosso litoral, essas áreas de areia fofa, bem característicos de ambiente de restinga, podem se estender por quilômetros e logo depois serem substituídas por solos pantanosos de áreas de várzeas.

Além disso, eu entendo que a infantaria naval é uma Infantaria leve, a partir do momento em que adiciono carros de combate pesados, deixa de ser Infantaria naval e passa a ser Infantaria blindada.

eligioep escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 5:46 pm O CFN usa também em grande quantidade (para eles....) o MBB 1725.
O P360 é da SCANIA, e o EB comprou uma quantia de 100 unidades. Só não sei para onde foram.....

Grato pela correção Elígio. Escrevi uma coisa pensando em outra.
Já havia visto ou lido aqui no DB e em outros sítios sobre o P360 e, eventualmente a compra desses caminhões, mas não tinha ciência da confirmação da mesma.
Em todo caso, o pouco que sei é que eles tinham sido aprovados e homologados em testes do EB.
Uma curiosidade: quantas rodas de fato esse caminhão tem atrás? São 8 ou 4? Há imagens dele na última LAAD que me deixaram confuso quanto a isso, porque parece que o modelo apresentado tinha apenas 4 rodas e não as 8 de outras imagens divulgadas do mesmo.

abs

A verdade e que o efetivo do CFN esta superdimensionado para nosso orcamento e nossa necessidade. Essa mania de copiar os US marines e risivel.

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Henrique Brito escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 6:32 pm Sim, estes esteiras eu conhecia, mas elas se limitam a algumas dezenas de metros, ali no ponto mais crítico de desembarque até uma área com areia menos fofa, mas o que acontece é que em determinadas áreas do nosso litoral, essas áreas de areia fofa, bem característicos de ambiente de restinga, podem se estender por quilômetros e logo depois serem substituídas por solos pantanosos de áreas de várzeas.
Além disso, eu entendo que a infantaria naval é uma Infantaria leve, a partir do momento em que adiciono carros de combate pesados, deixa de ser Infantaria naval e passa a ser Infantaria blindada.

Olá Henrique.

Dentro da estrutura da FFE há o Batalhão Tonelero que tem uma de suas companhias voltadas para reconhecimento, o que inclui os locais de desembarque, e que não se limita apenas a verificar os espaços à beira mar.
Uma operação anfíbia é um troço muito complexo e começa muito antes do pessoal ser embarcado nos navios. Todos os detalhes da operação são definidos com razoável acuricidade, dentro das limitações dos recursos que temos.
Em todo caso, o uso de CC para a realidade do CFN é algo que tem justificativa no sentido de oferecer o necessário apoio de fogo a tropa desembarcada onde, quando e como necessário, além de prover proteção contra outras forças blindadas. Mas tudo isso tem de ser previsto com muita antecedência, a fim de se avaliar os riscos e as necessidades materiais dependendo do TO, do tipo de inimigo, geografia da área, e o próprio objetivo da missão.
A ideia do CFN é dispor de uma Brigada Anfíbia, capaz de apor todos os recursos necessários para poder fazer um assalto anfíbio clássico, e formar uma cabeça de ponte para outras tropas. Hoje em dia existe uma tendência de que as primeiras vagas sejam sempre realizadas na forma de assaltos aeromóveis atrás das linhas de defesa do litoral, a partir dos navios, para só em sequência as demais forças de apoio ao combate e reforços cheguem a praia, e busquem seus objetivos. Mas isso não quer dizer que os desembarques clássicos estão fora de questão. Assaltos anfíbios à viva força são extremamente raros, e considerados fora de questão se puderem ser evitados. Aí entra a necessidade de apoio bldo pesado dentro do espectro de ação dos fuzileiros.
Ser uma tropa móvel não significa necessariamente ter de abrir mão dos seus meios bldos de apoio de fogo. Em todo caso, penso que o CFN também tem necessidade de VBR-MSR como as que o EB planeja, e há espaço para isso, mas sem comprometer a existência e as funções do CC dentro da brigada.
Como dispus acima, é possível antever-se vários "tipos de tropas" dentro da brigada anfíbia, desde que isso não distorça a função primária dos fuzileiros.
Penso que é questão de arrumarmos essa brigada anfíbia de forma a que possa atingir seus objetivos. Haverá TO e missões que exigirão apoio blindado pesado e formações mecanizadas em apoio. Em outros momentos tropas leves capazes de serem movidas por via aérea e/ou mesmo navais serão a base. O CFN chama essas forças de Unidades Anfíbias, nucleadas geralmente em um batalhão inf fz nvs, e que podem ter diversas configurações a depender da missão.
Infelizmente não temos, e nem teremos tão cedo, a capacidade de mover uma brigada anfíbia. Mas mesmo assim, sermos capazes de mover uma UAnf para qualquer lugar que se faça necessário em nosso entorno estratégico já é algo louvável e possível. E se caso venhamos a precisar de apoio de fogo bldo, podemos escolher entre um CC pesado ou médio, ou VBR-MSR e IFV ou VBCI. Depende do que nos espera. O que não podemos aceitar é não ter em mãos os recursos necessários para fazer frente a qualquer eventualidade que nos aconteça. Isso eu penso que não pode mais.

abs

alex escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 9:22 pm A verdade e que o efetivo do CFN esta superdimensionado para nosso orcamento e nossa necessidade. Essa mania de copiar os US marines e risivel.
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Essa é sempre uma boa questão. Quais são as nossas reais necessidades em termos de fuzileiros navais?

O CFN realmente tem no USMC um espelho, mas duvido que seja em termos quantitativos. Por outro lado, a questão qualitativa é totalmente justificável a imitação. Lastimo que não tenhamos os recursos necessários para fazer isso na íntegra.

Hoje a FFE é basicamente uma força do tamanho de uma brigada de infantaria do exército - atualmente 3 batalhões, com mais 1 batalhão nos planos - com seus elementos de combate, apoio ao combate e meios aéreos. Nem tudo está disponíveis na íntegra, como os meios aéreos, mas ainda que em números proporcionais ao que existe na AS, temos um CFN superlativo, mas adequado ao que se pretende em termos de capacidade.

Fora do Rio de Janeiro existem apenas 2 BtlOpRib em Manaus e Belém, com um terceiro em Ladário/MS cotado para se tornar operacional ano que vem ou mais tardar em 2022. Isso significa uma força do tamanho de uma brigada em termos de infantaria, mas espalhada por metade do país. Se, e quando, a segunda esquadra estiver em dia com o planejamento da MB, está nos planos uma segunda brigada anfíbia, que até onde eu sei, seria composta por 2 btl inf fz nvs, e os meios de apoio correspondentes.
Antes que eu esqueça, no PAEMB, estava descrito um terceiro BtlOpRib em Tabatinga, mas penso que isso vai ficar para uma outra vida.

Se tudo que a MB planejou se concretizar um dia, teremos o CFN formado por 10 batalhões de infantaria, sendo 2 Brigadas Anfíbias, com 6 batalhões, e outros 4 batalhões de operações ribeirinhas. Além destes, haverá ainda o batalhão de operações QBRN em São Paulo, para a segurança do complexo de Aramar e 5 grupamentos de fuzileiros navais, que são companhias reforçadas com elementos de apoio ao combate.

Mas para quê tudo isso? Bem, é uma resposta complexa que deve levar em consideração a capilaridade da MB ao longo dos mais de 7 mil kms de litoral e de toda a malha hidrográfica brasileira, que por si só é quase tão grande, senão bem maior, que o nosso litoral.

abs

Mais um delirio da MB. Eu pergunto se a a MB poderia projetar de 2 a 3.000 FN num desembarque e manter sua logistica por um mes em uma situacao de emergencia.Duvido muito.

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Concordo com o @Henrique Brito quanto aos CC's. Aliás não só nosso litoral, bem como a maior parte do litoral da América Latina, no Atlântico.

Existem poucas praias boas pra desembarque anfíbio com CC mais pesado. O CFN poderia adotar meios de apoio de fogo como MPF e sustentar a cabeça-de-praia com artilharia, drones, mísseis e helis, que é o que o USMC pretebde fazer.

alex escreveu: ↑Seg Out 26, 2020 11:54 pm Mais um delirio da MB. Eu pergunto se a a MB poderia projetar de 2 a 3.000 FN num desembarque e manter sua logistica por um mes em uma situacao de emergencia.Duvido muito.
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Planos mudam a toda hora Fábio, e no nosso caso, eles sequer chegam à concretude na maioria das vezes. Com a MB não é diferente.
Claro que hoje não existe nem a capacidade de lançar uma UAnf completa visto que temos apenas 2 navios válidos em termos operacionais. Mas esta é também uma situação que supera, e muito, os limites da autoridade da gestão naval. Não dá para fazer uma marinha apenas com vontade e intencionalidade do almirantado. O país tem que querer também. Mas quando foi mesmo que o Brasil quis alguma coisa com Defesa desde 1822? A depender exclusivamente da sociedade e da seara política do país, nós nem teríamos forças armadas.

Enfim, existem várias opções hoje no mundo de "navios anfíbios" que poderiam nos dar condições de dispor de um CFN mais aprestado em termos de mobilidade, e nem seria necessário gastar bilhões para isso. Mas a MB tem feito escolhas nada fáceis para poder seguir com o nariz fora d'água. Infelizmente conseguir navios que sirvam de aporte para o CFN tem sido postergado para outro momento, quando não são obtidos por via de negócios de oportunidade. Mas esse é o preço que se paga por vivermos em um país de costas para o mar.

Aliás, dentre as tarefas do poder naval, reza que onde a esquadra for, os fuzileiros navais vão junto. E esse binômio é indissociável. Mas é preciso saber também quais os limites do razoável e do possível em termos de poder naval que queremos. Caso contrário essa conta não vai bater nunca.

abs

gabriel219 escreveu: ↑Ter Out 27, 2020 12:58 am Concordo com o @Henrique Brito quanto aos CC's. Aliás não só nosso litoral, bem como a maior parte do litoral da América Latina, no Atlântico.
Existem poucas praias boas pra desembarque anfíbio com CC mais pesado. O CFN poderia adotar meios de apoio de fogo como MPF e sustentar a cabeça-de-praia com artilharia, drones, mísseis e helis, que é o que o USMC pretebde fazer.

Eu tenho aqui comigo que se o MD não mediar essa questão dos CC junto à MB/CFN com o exército, é lícito que a MB acabe adquirindo esses meios independentemente, sejam eles quais forem. Até aí nenhuma novidade.

Conquanto, me parece que adquirir um CC é a última das prioridades hoje, dado o tamanho do investimento que seria necessário fazer para operacionalizar esses veículos. Não é só comprar os carros e tudo bem; a parte mais cara e complexa desse negócio vem justamente atrás deles, e que pouca gente vê, porque menos visível aos holofotes da mídia em geral e do populacho.

Com relação a drones, artilharia, mísseis e helis, dentre outras coisas, a não ser aqueles últimos, está tudo apontado no ProAdsumus. Se vamos conseguir alcançar os objetivos propostos, o tempo dirá. Mas como venho dizendo aqui ao longo dos post que escrevi, há uma enormidade de chances de apor os recursos necessários por meio de aquisições conjuntas com as demais forças. E isso é algo que penso não podemos abrir mão, vide as inúmeras vantagens oferecidas.

Mas esse passo, que as vezes parece tão simples quanto lógico, ainda tem um longo caminho pela frente até chegarmos a um processo consensual e longevo dentro do MD, e principalmente, das ffaa's em termos de aquisições, projetos e PDI.

abs

Uma bola levantada pelo Gabriel e que apesar de não constar no planejamento atual de modernização do CFN é a aquisição e operação de helos de ataque.
Embora seja um meio desejável e necessário no apoio as operações anfíbias, hoje o CFN tem apenas nos Esquilo do HU-1 os únicos vetores disponíveis para fazer esse trabalho, que sabidamente é muito específico.
Talvez essa seja mais uma oportunidade para MB e EB trabalharem juntos em um sistema comum já que a Avex tem nos planos receber seus primeiros helos de ataque originais a partir de 2031.
Recentemente foi noticiado que o USMC aposentou de vez todos os seus AH-1W. Estes helos foram muito utilizados, mas pode ser que seja possível que algumas células menos voadas pudessem ser aproveitadas aqui tanto pelo CFN como pela Avex. A título de formação de mão de obra e escola de doutrina. Não é a solução ideal, mas é bom lembrar que não temos nestas forças experiência em helis desse tipo, apesar da Avex praticar rec e ataque com os Fennec. Mas fazer isso com um heli dedicado é bem diferente.
Enfim, temos mais dez anos pela frente para poder solucionar mais esta questão. As opções são várias.

abs

O CC pro EB não pode ser o mesmo pro CFN. Talvez o ideal seria usar o VBCI e colocar um canhão nele.

Basicamente essa viatura serviria como apoio de fogo blindado, tal qual o MPF, com força de choque limitada.

O Xoramingue ..."falta verba para o CFN'" , "temos que aplicar 2% do PIB em defesa que nem a OTAN", etc.
Senhores o problema nao eh dinheiro e sim gerencia do dinheiro.
E preferivel 5.000 soldados com equipamento moderno do que 15.000 com equipamento da Guerra da Coreia.
Nao sou que digo sao as Guerras do Golfo para ca. O dinheiro nao e gasto em quantidades de homens e sim tecnologia.
Vai ter limitacoes taticas? Sim mas nossos objetivos serao outros. Nao vamos tomar Iwo Jima nem Gudalcanal.
Nao somos a US Navy nem US Marines mas podemos ser se formos inteligentes uma marinha eficaz.

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FCarvalho escreveu: ↑Ter Out 27, 2020 10:21 am

Uma bola levantada pelo Gabriel e que apesar de não constar no planejamento atual de modernização do CFN é a aquisição e operação de helos de ataque.
Embora seja um meio desejável e necessário no apoio as operações anfíbias, hoje o CFN tem apenas nos Esquilo do HU-1 os únicos vetores disponíveis para fazer esse trabalho, que sabidamente é muito específico.
Talvez essa seja mais uma oportunidade para MB e EB trabalharem juntos em um sistema comum já que a Avex tem nos planos receber seus primeiros helos de ataque originais a partir de 2031.
Recentemente foi noticiado que o USMC aposentou de vez todos os seus AH-1W. Estes helos foram muito utilizados, mas pode ser que seja possível que algumas células menos voadas pudessem ser aproveitadas aqui tanto pelo CFN como pela Avex. A título de formação de mão de obra e escola de doutrina. Não é a solução ideal, mas é bom lembrar que não temos nestas forças experiência em helis desse tipo, apesar da Avex praticar rec e ataque com os Fennec. Mas fazer isso com um heli dedicado é bem diferente.
Enfim, temos mais dez anos pela frente para poder solucionar mais esta questão. As opções são várias.

abs

Os EUA iam doar (ou vender) Super Cobras AH-1Z ao Paquistão e suspenderam a operação. Bem que a MB poderia explorar a oportunidade de tê-los, ao invés dos AH-1W, que lhe foram oferecidos.