TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
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czarccc
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21391 Mensagem por czarccc » Sáb Out 17, 2009 11:06 am

Santiago escreveu:
czarccc escreveu: Tava falando dos russos.
Ok!

Há tb os chineses com o J-10 e sua turbina WS10.

[]s
tá aí um povo que não fica choramingando. Investe em P&D, copia, faz de tudo e tá aí. Já lançou astronauta ao espaço, deve em 10 ou 15 anos produzir caças avançados de forma totalmente independente (J-10). Sem entrar no mérito da questão da forma de governo, é um exemplo a ser seguido. E pensar que já estivemos a frente deles no passado não muito distante...


Êeeeeeta Brasil!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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Penguin
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21392 Mensagem por Penguin » Sáb Out 17, 2009 11:13 am

czarccc escreveu:
Santiago escreveu: Ok!

Há tb os chineses com o J-10 e sua turbina WS10.

[]s
tá aí um povo que não fica choramingando. Investe em P&D, copia, faz de tudo e tá aí. Já lançou astronauta ao espaço, deve em 10 ou 15 anos produzir caças avançados de forma totalmente independente (J-10). Sem entrar no mérito da questão da forma de governo, é um exemplo a ser seguido. E pensar que já estivemos a frente deles no passado não muito distante...


Êeeeeeta Brasil!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21393 Mensagem por czarccc » Sáb Out 17, 2009 11:20 am

FIGHTERCOM escreveu:
czarccc escreveu: Esse foi até bem propagado pela Saab, pois é ela que fornece um sistema de medição de distâncias a laser do Spectra, mas o Spectra é composto de vários subsistemas. Tem algum americano também?
Thales North America Inc. U.S.A. que fornece o Spectra
Nos links abaixo você poderá encontrar maiores informações sobre os fornecedores do Rafale:

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=15225
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... e#p4940604
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... e#p4937279
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... s#p4936273
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... s#p4937279
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... e#p4937279


Abraços,

Wesley

Depois do curso intensivão by Wesley me pareceu o seguinte. O Rafale possui vários componentes americanos, mas seriam COTS. Tinha uma lista de aeronaves sujeitas a autorização que o Alberto postou e não constava o Rafale, mas sim o Eurofighter e Gripen. Me pareceu o seguinte, o Rafale não é 100% francês, mas os franceses conseguiram um nível de idependência tecnológica, principalmente em áreas críticas, razoavelmente superior a Inglaterra e Suécia, por exemplo, ao ponto de não constar em listas oficiais do governo americano de autorizações especiais. É claro que componentes COTS pode ser sujeitos a vetos e embargos em casos extremos. Vai que o Brasil cheira algum entorpecente e resolve atacar os EUA. Embargo total. Mas componentes COTS são normalmente bem difundidos com várias opções de fornecedores, embargos não seriam tão eficientes. Além disso muitos componentes COTS são de tecnologia conhecida e só não são replicados por respeito a patentes, pois o pagamento de royalts representa mais um fator de redução de competitividade. Não sei se esse foi o consenso dos foristas, se é que seja possível um! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Aos foristas veteranos que tenham paciência em guiar esse novato, aceito mais sugestões de páginas importantes desse tópico e de outros, afinal de contas 1400 páginas é realmente desanimador... :roll:

Saudações




Editado pela última vez por czarccc em Sáb Out 17, 2009 11:23 am, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21394 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Out 17, 2009 11:21 am

czarccc escreveu: Quase que eu não vi! :mrgreen:
Tava procurando no texto, não achei nada, daí que percebi a foto. Mas como funciona isso? Os EUA vetam AMX e ST para a venezuela quando o Brasil está vendendo, mas não vetam Su-27/30 quando a Rússia está vendendo a países alvo de embargo americano. É esculacho com o Brasil, ao passo de que a Rússia é levada a sério. Não seria esse chip programável uma solução temporária de desenvolvimento assim como foram as antenas Raytheon no desenvolvimento do RBE2 AESA e no projeto NORA sueco? Não é só pra contrariar. é que fiquei confuso mesmo com tudo isso.

PS: Desculpe-me se estou perguntando sobre coisas já postadas, é que sou relativamente novo aqui no forum e não dá pra ler mais de 1300 páginas desse tópico além de milhares de outros posts em outros tópicos assim de uma hora pra outra. Obrigado pela paciência e pelos links. acredito que serão muito úteis para vários foristas novatos como eu.
Caro Czarccc,

Sem problemas, sinta-se a vontade para perguntar ou questionar. Afinal estamos aqui para aprender e compartilhar conhecimentos.

No caso do ST e do AMX é mais complicado por se tratarem de subsistemas mais complexos e não meros componentes COTS. Os dois posts abaixo ajudam a esclarecer um pouco a sua dúvida:
FIGHTERCOM escreveu:
ninjanki escreveu: Wesley,

Esse é um ponto importante. Inúmeras empresas usam os FPGAs da Altera em seus equipamentos. É provavelmente um dos fornecedores mais prolíficos desse tipo de hardware. E no entanto, um embargo desse componente resultaria numa migração para componentes similares de concorrentes. É natural que todos os caças usem componentes, principalmente eletrônicos, cujo fabricante é americano, ou cuja desenvolvedora é americana. Mas sempre que os componentes forem de uso generalizado, e houverem múltiplos fornecedores, o risco de embargo é baixíssimo. De fato, embargos só funcionam quando o componente é feito exclusivamente para uso militar, e tem poucos ou apenas um fornecedor.

Allan
Caro Allan,

É justamente isso e tem mais, muitos esquecem que nesses casos o maior valor reside na programação embutida e não no componente. Como você mesmo disse, um embargo desse componente resultaria numa migração para componentes similares de concorrentes, tendo em vista a portabilidade do código.

Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21395 Mensagem por czarccc » Sáb Out 17, 2009 11:29 am

FIGHTERCOM escreveu:
czarccc escreveu: Quase que eu não vi! :mrgreen:
Tava procurando no texto, não achei nada, daí que percebi a foto. Mas como funciona isso? Os EUA vetam AMX e ST para a venezuela quando o Brasil está vendendo, mas não vetam Su-27/30 quando a Rússia está vendendo a países alvo de embargo americano. É esculacho com o Brasil, ao passo de que a Rússia é levada a sério. Não seria esse chip programável uma solução temporária de desenvolvimento assim como foram as antenas Raytheon no desenvolvimento do RBE2 AESA e no projeto NORA sueco? Não é só pra contrariar. é que fiquei confuso mesmo com tudo isso.

PS: Desculpe-me se estou perguntando sobre coisas já postadas, é que sou relativamente novo aqui no forum e não dá pra ler mais de 1300 páginas desse tópico além de milhares de outros posts em outros tópicos assim de uma hora pra outra. Obrigado pela paciência e pelos links. acredito que serão muito úteis para vários foristas novatos como eu.
Caro Czarccc,

Sem problemas, sinta-se a vontade para perguntar ou questionar. Afinal estamos aqui para aprender e compartilhar conhecimentos.

No caso do ST e do AMX é mais complicado por se tratarem de subsistemas mais complexos e não meros componentes COTS. Os dois posts abaixo ajudam a esclarecer um pouco a sua dúvida:
FIGHTERCOM escreveu: Caro Allan,

É justamente isso e tem mais, muitos esquecem que nesses casos o maior valor reside na programação embutida e não no componente. Como você mesmo disse, um embargo desse componente resultaria numa migração para componentes similares de concorrentes, tendo em vista a portabilidade do código.

Abraços,

Wesley

Perfeito Mestre Wesley! :D




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21396 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Out 17, 2009 11:30 am

czarccc escreveu: Depois do curso intensivão by Wesley me pareceu o seguinte. O Rafale possui vários componentes americanos, mas seriam COTS. Tinha uma lista de aeronaves sujeitas a autorização que o Alberto postou e não constava o Rafale, mas sim o Eurofighter e Gripen. Me pareceu o seguinte, o Rafale não é 100% francês, mas os franceses conseguiram um nível de idependência tecnológica, principalmente em áreas críticas, razoavelmente superior a Inglaterra e Suécia, por exemplo, ao ponto de não constar em listas oficiais do governo americano de autorizações especiais. É claro que componentes COTS pode ser sujeitos a vetos e embargos em casos extremos. Vai que o Brasil cheira algum entorpecente e resolve atacar os EUA. Embargo total. Mas componentes COTS são normalmente bem difundidos com várias opções de fornecedores, embargos não seriam tão eficientes. Além disso muitos componentes COTS são de tecnologia conhecida e só não são replicados por respeito a patentes, pois o pagamento de royalts representa mais um fator de redução de competitividade. Não sei se esse foi o consenso dos foristas, se é que seja possível um! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Aos foristas veteranos que tenham paciência em guiar esse novato, aceito mais sugestões de páginas importantes desse tópico e de outros, afinal de contas 1400 páginas é realmente desanimador... :roll:

Saudações
Caro Czarccc,

A utilização de componentes COTS se deve ao fato de utilizar o melhor disponível no mercado com o menor custo de aquisição possível, além é claro de uma maior disponibilidade do mesmo.

“Redução de custos e de prazos são os principais benefícios prometidos por esta nova tecnologia de desenvolvimento de software. Por outro lado, existem riscos associados ao novo processo.”

O dois artigos abaixo podem ajudar a elucidar essa questão:

http://wer.inf.puc-rio.br/WERpapers/art ... /souza.pdf

http://www.mar.mil.br/caaml/arquivos/cots.pdf

Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21397 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Out 17, 2009 11:50 am

A questão, eu acho, é saber quais destes componentes do Rafale são submetidos ao famoso ITAR; quais deles são insubstituíveis, quais foram escolhidos onde o foram por questões meramente econômicas, enfim, quais deles seriam verdadeiramente fatais em caso de veto ou embargo.

E sobre os russos, esse ano eles inauguraram duas ou três fábricas de chip/processadores, 100% russos.

E em tempo, creio que mais de 90% do titânio produzido no mundo vem da ... Rússia. 8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21398 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Out 17, 2009 12:12 pm

Carlos Mathias escreveu: E sobre os russos, esse ano eles inauguraram duas ou três fábricas de chip/processadores, 100% russos.
Caro C. Mathias,

Teria como você postar maiores infos sobre esse assunto? Estou interessado.


Abraços,

Wesley




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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21399 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Out 17, 2009 12:14 pm

Li essa notícia a uns anos no site, não tenho cópia salva nem vou pesquisar, me desculpe.
Mas eu te dou minha palavra que li a notícia. Se vale alguma coisa, ótimo, senão, pode botar na conta das mentiras. :wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21400 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Out 17, 2009 12:17 pm

Carlos Mathias escreveu:Li essa notícia a uns anos no site, não tenho cópia salva nem vou pesquisar, me desculpe.
Mas eu te dou minha palavra que li a notícia. Se vale alguma coisa, ótimo, senão, pode botar na conta das mentiras. :wink:
Não estou duvidando, é apenas interesse da minha parte mesmo. Planejava-se a instalação de uma fábrica aqui no Brasil por causa da adoção do padrão japonês de TV Digital, mas não sei a quantas anda o processo.


Abraços,

Wesley




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21401 Mensagem por Jin Jones » Sáb Out 17, 2009 12:18 pm

jp escreveu:
Santiago escreveu:FSP, 17/10

FAB cria frota de caças para reforçar defesa da Amazônia
Em meio à tensão entre Venezuela e Colômbia, país deslocará até 16 F-5M para Manaus

Brigadeiro Juniti Saito diz que a intenção do governo é renovar totalmente a frota de caças e chegar a 88 novos aparelhos até 2025
Jobim fez um apelo a Amorim para que o Itamaraty acelere a assinatura de um acordo Brasil-EUA, para que a Força Aérea norte-americana possa adquirir cem aviões Super Tucano da Embraer sem licitação agora e a Marinha do país possa fazer o mesmo mais adiante.[/color]
Creio não ter entendido muito bem o texto. O que ele quis dizer, se é que foi isto mesmo que disse, em relação a: "...e a Marinha do país possa fazer o mesmo mais adiante". :?:

A intenção dele seria dizer, nossa Marinha?
Ops![/quote]

Duas coisas me chamaram atenção nesses textos.

1-O Brig. Saito fala em 88 unid. e não mais em 120, uma redução de 1/3 do plano original ( isso não muda mesmo ! )
2-Os esforços para que "rapidamente" liberar o acordo BR/EUA para a venda dos ST para o tio san.
Será que essa presa toda é prá atrelar ao FX-2 ????
Vejo o F-18E como azarão, mas será que está rolando algo bem maior que ninguem está sabendo :?:

Cenas dos prox. capitulos.....




Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21402 Mensagem por Bender » Sáb Out 17, 2009 12:38 pm

A dois dois atrás,e já cerca de 20 páginas atráz, :shock: eu postei alguns trechos de entrevistas do então Min. MU,sobre o FX2 e mais o trecho da END sobre o reaparelhamento da FAB.

Incrível como o discurso não mudou nada:


MU, exemplificando sobre o Gripen e por tabela os americanos:

"Não resolveria um terceiro problema, que é a importância que tem nesse avião os componentes americanos. E, é claro que não queremos que a solução do nosso problema do hiato e desproteção aérea nos coloque numa posição de dependência tecnológica em relação a uma potência que notoriamente resiste à transferência de tecnologia e usa as tecnologias ilimitadas para exercer influência política."

Na END:

"A escolha entre os dois figurinos é questão de circunstância e de
negociação. Consideração que poderá ser decisiva é a necessidade de
preferir a opção que minimize a dependência tecnológica ou política em
relação a qualquer fornecedor que, por deter componentes do avião a
comprar ou a modernizar, possa pretender, por conta dessa participação,
inibir ou influir sobre iniciativas de defesa desencadeadas pelo Brasil."



O Min. Nelson Jobim,novamente ontem 16/10/2009.

""Os americanos dizem que transferem tecnologia. Eu disse lá atrás, não examinei a proposta deles ainda, que já fui advogado e juiz e que trabalho com jurisprudência. Mostrei a eles que o antecedente deles é muito ruim em termos de transferência de tecnologia", afirmou o ministro."

"Já sobre a Saab, o ministro afirmou que o Gripen NG ainda não existe. "Tem um problema, o motor é norte-americano. Há alguns outros elementos que não são suecos. Eles ficaram de mostrar quem são os fabricantes desse equipamentos"

O fato do discurso não ter mudado nada,prova que as escolhas por "países" já tinham sido feitas naquela época,França e Russia,"as" segundas opções nunca foram EUA e Suécia,a segunda opção sempre foi a Russia,que só não está na parada também pois valorizou demais o osso,esta hoje na reserva de contingência.

O discurso,justificativa e argumentação da dificuldade de transferência de tecnologia por parte dos americanos continua diplomaticamente sendo repetido como um mantra,e sendo divulgado pela mídia,depois da divulgação oficial do resultado pela mídia,será repetido novamente pela ultima vez,mas ai já estará plenamente aceito como verdade,após tantas repetições,será tido como justo e correto.

MU,comentando sobre as negociações com a Russia naquela época:

"O ministro disse ver como natural a resistência da Rússia a temas como a divisão de poder em organismos internacionais, já que o País se beneficia ainda hoje das configuração de poder do pós-guerra. "Para isso a Rússia teria que largar o osso", afirmou. "É natural que sejam ambivalentes".

Muitos dirão:"mas que palhaçada então é essa de selecionar F18 e Gripen?"

Nós cançamos de falar diariamente aqui que o que se estava fazendo era um leilão,um leilão que tinha como objetivo simplesmente baixar os preços do Rafale,pois a escolha ja tinha recaido sobre a França,e conseguir o máximo de beneficios do governo francês,para que isso ocorresse teria que haver outros concorrentes,os Russos não precisariam de pressão para baixar os preços,é mais que público que os seus são os menores.

Perguntarão ainda:"Então americanos e Suécos são uns otários?Gastaram uma grana nessa campanha e não enxergaram isso?"

Bom,ai cabe a cada um tirar as suas conclusões.

O super trunfo nunca valeu,a escolha foi política desde o inicio,mas não vamos acreditar que a FAB não sabia disso,era inocente,sabia e faz o seu papél,e mesmo sabendo, legitimamente está tentando desde o inicio convencer por uma decisão em consenso.

Sds.

Bender,o insistente.




Editado pela última vez por Bender em Sáb Out 17, 2009 12:39 pm, em um total de 1 vez.
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21403 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Out 17, 2009 12:39 pm

Não estou duvidando, é apenas interesse da minha parte mesmo.
Então, minhas mais sinceras desculpas pelo tom. :mrgreen:
Planejava-se a instalação de uma fábrica aqui no Brasil por causa da adoção do padrão japonês de TV Digital, mas não sei a quantas anda o processo.
Pois é, quando li a tal notícia, falavam em duas ou três fábricas que começariam a operar em 2009/2010. E incrivelmente, umas das razões era a necessidade de usar processadores importados, mesmo que COTS, nas armas e equipamentos russos. Os caras não abrem mão da independência deles. Pode-se adaptar o que se quiser nos caças russos (vide MKI e MKM), por exemplo, mas sempre há a opção 100% deles.

Esse eu acho que é um belo exemplo. :)

--------X-------------

Aos que querem atrelar o FX ao ST e/ou qualquer outra coisa:
Sex, 16 de Outubro de 2009 12:28

O ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse hoje que a compra dos caças FX-2 para a Força Aérea Brasileira (FAB) deverá ser concretizada pelo governo até o final do ano. Ele também demonstrou certa simpatia pela proposta da empresa francesa Dassaul, que pretende vender ao Brasil o caça Rafale, mas disse que ainda é cedo para qualquer avaliação. "A proposta dos Estados Unidos é problemática, pois os americanos não têm bons precedentes; os suecos querem vender um avião que não existe, com motor americano e peças de outros países", analisou.
Janér, troca esse motor cara. 8-]




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21404 Mensagem por Carlos Mathias » Sáb Out 17, 2009 12:41 pm

E sobre esse 1/3 a menos, poderia ser um 5ºG ????
Um caça pesado????
8-]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#21405 Mensagem por FIGHTERCOM » Sáb Out 17, 2009 1:06 pm

Carlos Mathias escreveu: Então, minhas mais sinceras desculpas pelo tom. :mrgreen:
[009]
Carlos Mathias escreveu: Pois é, quando li a tal notícia, falavam em duas ou três fábricas que começariam a operar em 2009/2010. E incrivelmente, umas das razões era a necessidade de usar processadores importados, mesmo que COTS, nas armas e equipamentos russos. Os caras não abrem mão da independência deles. Pode-se adaptar o que se quiser nos caças russos (vide MKI e MKM), por exemplo, mas sempre há a opção 100% deles.

Esse eu acho que é um belo exemplo. :)
Nos últimos anos o MCT, em parceria com a empresa americana Cadence Design Systems, está oferecendo o curso para Formação de Projetistas em Circuitos Integrados em áreas como Circuitos Digitais, Analógicos, RF e Sinais Mistos. O curso é realizado em Campinas.

Tem um curso de especialização em Microeletrônica na UFMG. Fiquei sabendo que os alunos de melhor rendimento faziam estágio na Suiça, mas nunca consegui confirmar essa informação.


http://www.sbmicro.org.br/index.php?opt ... 0&Itemid=2

http://www.ufmg.br/online/arquivos/004052.shtml


Abraços,

Wesley




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