Fórum Defesa Brasil

Corsário01 escreveu:Eu confesso que o único item crucial para mim era este: Motor.

Não sou muito fã da Snecma, mas se isso que está no ppt da Dassault for confirmado, eu passarei a olhar o Rafale com outros olhos.

Manutenção e reparo dos motores M88 do Rafale, dando total autonomia e independência à FAB


Mas a pergunta que não quer e não vai calar:


Aonde serão feitos estes procedimentos e por qual empresa, aqui no Brasil?

Padilha.... não seria a Turbomeca, subsidiária da Saffran???

Só sei que aqui em casa é que não vai ser!!!

FIGHTERCOM escreveu:

ninjanki escreveu:Sim, esses detalhes são algo que eu já havia dito, porque havia lido sobre eles em algum lugar, e a turma do Gripen vivia dizendo que eu estava alucinando, que a FAB não queria isso, que eram mentiras, etc etc etc... Se oque vale é oque está escrito para o Gripen, então acho que temos de dar o mesmo benefício para o Rafale...

Allan

Caro Allan,

Seria elegante da sua parte esclarecer melhor a parte aonde afirma que "a turma do Gripen vivia dizendo que eu estava alucinando, que a FAB não queria isso, que eram mentiras, etc etc etc...". Aguardo uma resposta.


Abraços,

Wesley

Vai ter trabalho ein Allan! Vai ter que ler umas 200 páginas e fazer uma 50 citações. Me lembro disso que o Allan disse... ops, já esqueci!!! Reler 200 páginas ninguém merece!

Luís Henrique escreveu:Eu também gostei. Parabéns pelo achado.

E Orestes, ja que o Rafale tem custo estimado em R$ 125 mi e o Gripen NG em R$ 85 mi.
175% de 85 resulta em um repasse tecnológico FINANCEIRAMENTE menor que 160% de 125...

Luís Henrique - apenas brincando com os números.

Sua conta está correta, Luís, mas existe um ponto que não se debate aqui: como repor ao Brasil mais do que ele gastará?

Imagine assim, você faz um acordo com o vendedor para comprar algum equipamento para sua empresa, a o vendedor lhe diz que vai investir mais em sua empresa do que você foi capaz de comprar dele? Alguém acredita que isso faz algum sentido? Não de forma linear...

Acredito no seguinte: várias são as empresas envolvidas no processo, os tais retornos viriam de forma indireta, ou seja, de acordo com a participação de cada segmento, logo as porcentagens, para cada empresa envolvida, seria diferente. Supondo isto razoável, então teríamos empresas com maior retorno, outras com menos ou nenhum retorno. Digamos que estes números (porcentagens) sejam relativos, ou seja, o tamanho da fatia do bolo maior; já o tamanho total do bolo não deve superar os valores pagos pelo comprador, caso contrário, tal coisa implica em claro prejuízo.

Observe que será o governo que pagará a conta, mas não será ele que receberá o offset, este vai para o setor empresarial e comercial, mas o governo ganha gerando empregos e arrecadando mais impostos. Quando se fala de números superiores a 100%, tudo é possível, inclusive os ganhos indiretos sendo contabilizados, por exemplo, arrecadação de impostos, novos empregos, como dito acima. Porém isto não é prerrogativa de vendedor, é conversa pra boi dormir (supondo que alguém agiu assim, claro), fazem isso pra impressionar, normalmente o leigo, mas os que decidem...

Este tipo de procedimento é mais comum do que se imagina, os governos fazem isso o tempo todo, um exemplo hipotético: o Brasil cresceu 100% ESTE ANO em relação ao ano passado. O apressado pára no número informado e no período (este ano) e aí fica "feliz". Porém a pergunta deveria ser: quanto cresceu no último ano? Se a resposta for 1%, então 100% disto vale 2%, ou seja, saiu-se do nada para o lugar nenhuma. Artimanhas para se fazer discursos pra impressionar, nada mais do que isso.

Sobre os números apresentados, bem, não acredito em nenhum deles, só sabendo o que realmente está no papel para ter certeza do que é real, o resto é retórica de vendedor (minha opinião se aplica aos três).


Grande abraço,

Orestes

Corsário01 escreveu:Eu confesso que o único item crucial para mim era este: Motor.

Não sou muito fã da Snecma, mas se isso que está no ppt da Dassault for confirmado, eu passarei a olhar o Rafale com outros olhos.

Manutenção e reparo dos motores M88 do Rafale, dando total autonomia e independência à FAB


Mas a pergunta que não quer e não vai calar:


Aonde serão feitos estes procedimentos e por qual empresa, aqui no Brasil?

Existe uma empresa chamada Polaris que desenvolve a turbina a gás nacional com o ITA e que também está participando do programa Rafale para o Brasil.
A própria FAB poderia fazer a manutenção dos motores, ou uma empresa como a Turbomeca, por exemplo.

PS.: A VEM Engenharia também faz parte do programa de cooperação do Rafale.

[]'s

Perguntei porque não foi citada na apresentação, dai, a minha curiosidade. Alias, minha só não. De muitos que acompanham o tópico.

Corsário01 escreveu:Perguntei porque não foi citada na apresentação, dai, a minha curiosidade. Alias, minha só não. De muitos que acompanham o tópico.

Padilha, dá uma olhada nesse documento:

http://www.rafale.com.br/pdf/Rafale_Industrial.pdf

Indústrias brasileiras particpantes do programa de cooperação RAFALE

AÇOTÉCNICA
AERNNOVA
AEROELETRÔNICA
ALLTEC
AMBRA SOLUTIONS
ASTRA
ATECH
AUTOMATA
CAL-COMPOENDE
CECOMPI
CONDOR S/A
CTA
EMBRAER
FIRST WAVE
FOCAL
FRIULI
GIOVANNI
GLOBO
GME AEROSPACE
GOODRICH DO BRASIL
GRANA
INBRA INDÚSTRIA QUÍMICA
ITA
LANMAR
LATECOERE DO BRASIL
MECTRON
MULTIALLOY
OMNISYS
POLARIS
SERCO
SOBRAER
STATUS USINAGEM
THYSSENKRUPP
TOYO MATIC
VEM
VILLARES METAL
WINNSTAL

[]'s

Vinicius Pimenta escreveu:

soultrain escreveu: Por acaso este tema é muito interessante para debater, será que ter só caças multi-função é o melhor a nível de performance e até de ownership cost?

É um debate realmente interessante e temo que dificilmente chegaríamos a uma conclusão. Mas é um fato interessante, pois, se a princípio os multifunção chegaram sob a alegação de diminuição de custos, com simplificação de logística, treinamento, etc, hoje talvez esteja acontecendo o inverso. Realmente em termos logísticos e de formação, uma única aeronave ainda parece bem interessante. Mas o que a gente percebe é que, com a necessidade de cada multifuncional executar mais e mais tarefas, o preço de cada projeto, e o valor unitário de cada célula está atingindo níveis proibitivos até para potências. Sem contar na grande sobrecarga de trabalho do piloto. Acontece que na prática, mesmo equipados com aeronaves idênticas, você precisará manter esquadrões mais especializados em alguns tipos de missões. No Brasil será assim.

Senão acaba virando um pato. Nada, voa e anda, mas não faz nenhum desses direito.

As perguntas que ficam são: na ponta do lápis, o preço de compra mais alto é realmente compensado pelas supostas reduções nos custos logísticos, etc, ao longo do ciclo de vida da aeronave?

Para um país que não tem em seu inventário bombardeiros de todo tipo, vale o preço não ter uma aeronave especializada em missões de ataque?

O assunto é muito mais complexo, acredito que exigiria um post muito mais bem elaborado que esse, mas acho que já há as bases para o início, que aliás nem sei se é adequado nesse post. Se for o caso, pode ser criado outro.

Realmente é um assunto bem pertinente. Daria uma boa discussão...

Honestamente,

Pelo que ouvi e li das descrições da camara e não dos jornais... Eu acho que todos fizeram uma excelente exposição (certa ou errada, concordando ou discordando).

O que fica para mim é que esse é um processo que está sendo muito bem levado e com muita seriedade pela concorrência...

Existem exageros e maluquices? Claro... você vai comprar uma TV na loja e o vendedor exagera, imagina um programa de duração de 40 anos e bilhões de dólares em investimento...

Eu já até relaxei quanto a isso...

Tenho que dizer que a apresentação do Rafale tem vários pontos que eu tinha visto quando estive em visita à Dassault e pelo que me foi demonstrado por lá a coisa é muito bem pensada para funcionar da maneira que a FAB deseja...

O problema claro para todos era o preço...

Enfim algo que já foi citado aqui muitas vezes é que a FAB tem uma lista "do que quer" , e o preço é uma lista disso "mais" agrados...

Qualquer coisa além, não importa quem seja teremos que $$$$$$ pagar.

Por isso também que achei que o cara da Boeing foi honesto... o que o Brasil "quer" transferimos...

É nessas horas que temos que torcer para que a FAB tenha feito uma lista bem pensada... mas na boa pelo que pude ver/ouvir a FAB sabe muito bem o que quer

Podem confiar

[]s
CB_Lima

Blz!

Só uma correção à lista do amigo AlbertoRJ.
A VEM, após passar ao controle portugues, tornou-se "TAP Manutenção e Engenharia Brasil S.A".

Duka escreveu:Só uma correção à lista do amigo AlbertoRJ.
A VEM, após passar ao controle portugues, tornou-se "TAP Manutenção e Engenharia Brasil S.A".

http://www.tapme.com.br/index.asp#

orestespf escreveu:

Luís Henrique escreveu:Eu também gostei. Parabéns pelo achado.

E Orestes, ja que o Rafale tem custo estimado em R$ 125 mi e o Gripen NG em R$ 85 mi.
175% de 85 resulta em um repasse tecnológico FINANCEIRAMENTE menor que 160% de 125...

Luís Henrique - apenas brincando com os números.

Sua conta está correta, Luís, mas existe um ponto que não se debate aqui: como repor ao Brasil mais do que ele gastará?

Imagine assim, você faz um acordo com o vendedor para comprar algum equipamento para sua empresa, a o vendedor lhe diz que vai investir mais em sua empresa do que você foi capaz de comprar dele? Alguém acredita que isso faz algum sentido? Não de forma linear...

Acredito no seguinte: várias são as empresas envolvidas no processo, os tais retornos viriam de forma indireta, ou seja, de acordo com a participação de cada segmento, logo as porcentagens, para cada empresa envolvida, seria diferente. Supondo isto razoável, então teríamos empresas com maior retorno, outras com menos ou nenhum retorno. Digamos que estes números (porcentagens) sejam relativos, ou seja, o tamanho da fatia do bolo maior; já o tamanho total do bolo não deve superar os valores pagos pelo comprador, caso contrário, tal coisa implica em claro prejuízo.

Observe que será o governo que pagará a conta, mas não será ele que receberá o offset, este vai para o setor empresarial e comercial, mas o governo ganha gerando empregos e arrecadando mais impostos. Quando se fala de números superiores a 100%, tudo é possível, inclusive os ganhos indiretos sendo contabilizados, por exemplo, arrecadação de impostos, novos empregos, como dito acima. Porém isto não é prerrogativa de vendedor, é conversa pra boi dormir (supondo que alguém agiu assim, claro), fazem isso pra impressionar, normalmente o leigo, mas os que decidem...

Este tipo de procedimento é mais comum do que se imagina, os governos fazem isso o tempo todo, um exemplo hipotético: o Brasil cresceu 100% ESTE ANO em relação ao ano passado. O apressado pára no número informado e no período (este ano) e aí fica "feliz". Porém a pergunta deveria ser: quanto cresceu no último ano? Se a resposta for 1%, então 100% disto vale 2%, ou seja, saiu-se do nada para o lugar nenhuma. Artimanhas para se fazer discursos pra impressionar, nada mais do que isso.

Sobre os números apresentados, bem, não acredito em nenhum deles, só sabendo o que realmente está no papel para ter certeza do que é real, o resto é retórica de vendedor (minha opinião se aplica aos três).


Grande abraço,

Orestes

Entendi seu ponto de vista.

Realmente é estranho esse repasse. Mas penso no seguinte:

Como medimos o valor das tecnologias??? Creio que o papel aceita tudo.
Se eu possuo essa tecnologia e estou repassando, bonificando, eu posso dizer (papo de vendedor) que ela vale o quanto eu quiser.

Ou ainda, se realmente as tecnologias valem o que é, o que duvido, mas mostraria que as empresas estão REALMENTE necessitando dessa venda.
Apostam em +100 unidades e acreditam que será um excelente cartão de visita para futuras concorrências.

E, você sabe mesmo brincar com os números...

Luís Henrique escreveu:

orestespf escreveu: Sua conta está correta, Luís, mas existe um ponto que não se debate aqui: como repor ao Brasil mais do que ele gastará?

Imagine assim, você faz um acordo com o vendedor para comprar algum equipamento para sua empresa, a o vendedor lhe diz que vai investir mais em sua empresa do que você foi capaz de comprar dele? Alguém acredita que isso faz algum sentido? Não de forma linear...

Acredito no seguinte: várias são as empresas envolvidas no processo, os tais retornos viriam de forma indireta, ou seja, de acordo com a participação de cada segmento, logo as porcentagens, para cada empresa envolvida, seria diferente. Supondo isto razoável, então teríamos empresas com maior retorno, outras com menos ou nenhum retorno. Digamos que estes números (porcentagens) sejam relativos, ou seja, o tamanho da fatia do bolo maior; já o tamanho total do bolo não deve superar os valores pagos pelo comprador, caso contrário, tal coisa implica em claro prejuízo.

Observe que será o governo que pagará a conta, mas não será ele que receberá o offset, este vai para o setor empresarial e comercial, mas o governo ganha gerando empregos e arrecadando mais impostos. Quando se fala de números superiores a 100%, tudo é possível, inclusive os ganhos indiretos sendo contabilizados, por exemplo, arrecadação de impostos, novos empregos, como dito acima. Porém isto não é prerrogativa de vendedor, é conversa pra boi dormir (supondo que alguém agiu assim, claro), fazem isso pra impressionar, normalmente o leigo, mas os que decidem...

Este tipo de procedimento é mais comum do que se imagina, os governos fazem isso o tempo todo, um exemplo hipotético: o Brasil cresceu 100% ESTE ANO em relação ao ano passado. O apressado pára no número informado e no período (este ano) e aí fica "feliz". Porém a pergunta deveria ser: quanto cresceu no último ano? Se a resposta for 1%, então 100% disto vale 2%, ou seja, saiu-se do nada para o lugar nenhuma. Artimanhas para se fazer discursos pra impressionar, nada mais do que isso.

Sobre os números apresentados, bem, não acredito em nenhum deles, só sabendo o que realmente está no papel para ter certeza do que é real, o resto é retórica de vendedor (minha opinião se aplica aos três).


Grande abraço,

Orestes

Entendi seu ponto de vista.

Realmente é estranho esse repasse. Mas penso no seguinte:

Como medimos o valor das tecnologias??? Creio que o papel aceita tudo.
Se eu possuo essa tecnologia e estou repassando, bonificando, eu posso dizer (papo de vendedor) que ela vale o quanto eu quiser.

Ou ainda, se realmente as tecnologias valem o que é, o que duvido, mas mostraria que as empresas estão REALMENTE necessitando dessa venda.
Apostam em +100 unidades e acreditam que será um excelente cartão de visita para futuras concorrências.

E, você sabe mesmo brincar com os números...

Eles não repassam 175% da grana pro Brasil. O que eles fazem é esse retorno em forma de contratos, com fornecimento de produtos para eles de indústrias brasileiras, por exemplo. Não passa de uma troca de fornecedores complexas no fim da história.

FIGHTERCOM escreveu:

ninjanki escreveu:Sim, esses detalhes são algo que eu já havia dito, porque havia lido sobre eles em algum lugar, e a turma do Gripen vivia dizendo que eu estava alucinando, que a FAB não queria isso, que eram mentiras, etc etc etc... Se oque vale é oque está escrito para o Gripen, então acho que temos de dar o mesmo benefício para o Rafale...

Allan

Caro Allan,

Seria elegante da sua parte esclarecer melhor a parte aonde afirma que "a turma do Gripen vivia dizendo que eu estava alucinando, que a FAB não queria isso, que eram mentiras, etc etc etc...". Aguardo uma resposta.


Abraços,

Wesley

Wesley,

Eu gostaria de atender a sua sugestão, até porque concordo que tornaria meu post muito mais efetivo em apresentar a informação que corrobora oque eu havia dito, assim como demonstra que certos "desmentidos" e ofensas foram injustas. Mas realmente, não tenho intenção de reler um monte enorme de posts, em vários tópicos, para achar as citações adequadas, porque meu tempo é limitado. Posso dizer que se você procurar posts recentes do Alfredo762, vai achar meus posts próximos falando sobre isso. De qualquer forma, não tenho nenhuma reclamação quanto às afirmações e argumentos que você tem apresentado, porque normalmente eles tem base em informação verificável...(Ainda que não concorde com as opiniões resultantes da análise do conjunto, mas aí é o direito de cada um...)

Ats,
Allan