Fórum Defesa Brasil

FCarvalho escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 2:43 pm Nem todos. O número de indígenas mortos em conflitos com garimpeiros todo ano é bastante expressivo. Só que ninguém liga.
Quanto mais isolados e distantes, maiores os embates entre as partes.
Vários índios e garimpeiros morres todo ano neste conflito. Não raro, não dá nem para contar, pois muitas vezes sequer há corpos para serem contados.

abs

FCarvalho escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 8:25 pm Criar RCB ou RCM isolados em regiões sem apoio de outras tropas mecanizadas ou bldas não é prudente e nem efetivo.

FCarvalho escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 8:25 pm Por outro lado, a extinção das duas bdas bldas liberaria material humano e veicular para dotar as bdas mec a serem criadas.
Não é o caso de gastar os tubos de dinheiro no curto prazo, apenas a adaptação de OM em outras regiões para que possam receber esse material e pessoal. Existe infraestrutura para isso. No curto prazo aproveita-se o que já existe, e paulatinamente vai substituindo pela família Guarani. Os CC/VBTP SL ficam por último. Os gastos ficam por conta desse deslocamento do pessoal e dos recursos materiais.
Em dez anos no máximo conseguimos fazer essas mudanças e temos uma tropa melhor distribuída pelo país.
Penso em algo assim:

3 Bda Mec na região do centro-oeste, em Goiás, MT e MS;
3 Bda Mec na região nordeste, em CE, PE, e BA;
3 Bda Mec na região sul, e, PR, SC e RS;
2 Bda Mec na região sudeste, em SP e RJ;
1 Bda Mec em Roraima.

FCarvalho escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 8:25 pmSe a organização que sugeri se tornar a padrão, os custos de maior investimento serão com a família Guarani, entre veículos 4x4, 6x6 e 8x8, bem mais baratos e em maior quantidade do que CC e VBCI sobre lagartas dos RCB.
Adicionando os meios C4ISR a estas OM que serão relevantes em qualquer cenário, para um país como o Brasil estaremos bem organizados e com uma cobertura de tropas mec e bldas pelos país nunca tida antes. E isso sem gastar bilhões apenas para dispor de duas unidades pesadas restritas a região sul do país.

Como eu disse, é melhor a estratégia de presença em todo o país atual do EB do que abrir mão disso e tentar dar flexibilidade pela metade a um punhado de tropas que nunca terão todos os meios e recursos necessários e suficientes para alcançar seus objetivos.

abs

Túlio escreveu: ↑Dom Ago 02, 2020 11:37 am

Pois aqui é onde divergimos; não quer dizer que sei mais do que tu ou que sou, sei lá, "melhor", apenas que levo em consideração FATOS a que talvez não tenhas dado o devido valor. Infelizmente, lá vem História .

Aparentemente estamos de volta ao mesmo dilema dos anos 60: o "tripé blindado" se desequilibrou de novo e não vai melhorar tão cedo, temo. Nos anos 60, quando os MBT estavam "mudando de geração", havia essencialmente duas visões, a Britânica e a Franco-Alemã. Se caracterizavam por reforçar dois dos "pés" e deixar o terceiro "capenga".

BRITÂNICA (seguida por, entre outros, os Suecos) - Ênfase na resistência da blindagem (Proteção), a despeito do aumento de peso e pressão da banda de rodagem sobre o solo, e grande aumento do Poder de Fogo (os Ingleses botaram aquele enorme 120 raiado no seu Chieftain, já os Suecos pegaram o L7 105 e alongaram seu cano em quase 50% - de L51 para L74 - obtendo um senhor aumento em velocidade inicial e precisão de seu projétil), dando pouca atenção à Mobilidade (que se refere menos à VMax e mais à Aceleração) e, portanto, tendo pobre relação peso-potência. Afinal, justificavam eles, "se posso aguentar qualquer coisa que atirem em mim no quadrante frontal e a seguir arrebentar qualquer coisa que esteja ao alcance do meu canhão, que importa o resto?"

FRANCO-ALEMÃ - Ênfase na Mobilidade e Poder de Fogo suficiente para garantir alta Pk ao primeiro acerto (a pontaria era difícil como o inferno, dada a pobre tecnologia de então e, quanto maior a distância, pior a precisão), com o bônus de menor peso/pressão e custos mais baixos, mas dependendo da maior Mobilidade (claro, com base na ineficiência dos sistemas de aquisição e lock de então) para sobreviver aos demais carros no TO e outras coisas que disparassem contra eles. Nessa filosofia destacou-se o Leopard 1, vendido aos milhares pelo mundo todo.

Mas os estudos não pararam, era imperativo restabelecer o "tripé" na íntegra. Não chegou a completar duas décadas depois de estarem em serviço os citados carros e já começavam a entrar os que cumpriam isso na íntegra, como o Leopard 2, e os que o faziam parcialmente, como o Challenger (com aumento ainda maior no Poder de Fogo e Proteção mas continuando com a baixa Mobilidade) e o Abrams (enorme aumento na Proteção e Mobilidade mas com o mesmo Poder de Fogo da geração anterior) mas todos com crescente incremento na eletrônica, para aumentar tanto a capacidade de aquisição quanto de acerto ao primeiro disparo, para aumentar a capacidade de disparo preciso em movimento e especialmente para perceber quando estava sob a mira de algum IN (laser passivo) ou mesmo já sob ataque (IR). Além da capacidade de disparar em movimento, combater à noite já era bem mais factível do que aquelas maluquices das guerras Árabe-Israelenses, onde os caras iam "a olho" e atiravam quase à queima-roupa. No Abrams o problema do Poder de Fogo foi resolvido com a incorporação de um modelo do Rh120/L44 e depois L/55, já o Challenger não mudou muito.

O problema é que, para chegar ao ponto em que estão hoje, os MBT tiveram que fazer um sacrifício em aumento de peso e cu$to$ que tem sido dramático, com carros como o citado Challenger já ultrapassando as 70t (em condições de combate) e os demais rondando ali por perto. P ex, quanto pesará um Leo2A6/7 ou Abrams A2/3 coberto de ERA e com APS heavy instalado? E munições 120/125 cada vez mais poderosas continuam a entrar no mercado, além de peças maiores (por enquanto 130/135, podendo chegar a 140/152) estarem em desenvolvimento; mesmo com novas ligas e composições mais inteligentes delas nas novas chapas de blindagem, até que ponto se pode garantir que um MBT com os limites de peso de hoje (não muito acima de 70t) será capaz de sobreviver à cada vez maior capacidade de shoot first/hit first/kill first, quando sequer há CERTEZA (ou seja, combat proven) de que poderá resistir a um só disparo das armas e munições atuais? Não vejo isso com nenhum otimismo, os MBT terão que crescer e "engordar" de novo, e aí já estaremos caminhando para um impraticável Maus PzKpfw do século XXI, com a tonelagem entrando com força nos três dígitos, apenas para aumentar ainda mais no que as 140/152 entrarem em serviço, talvez lá pela metade deste século, e isso se não viabilizarem um verdadeiro canhão cinético (EM) operável a partir de um MBT até lá, o que na prática complica muito mas MUITO mais a vida de quem desenvolve blindagens pesadas, até o MAUS XXI seria pouco para segurar o tranco.

Ou seja, o "tripé" desequilibrou de novo e caminha para um desequilíbrio ainda maior, até onde posso ver, pois quem está desenvolvendo armas e munições novas não irá parar e quem o faz com blindagens aparentemente não está mais conseguindo acompanhar. Já quem trabalha com propulsão avança com facilidade cada vez maior e, cereja do bolo, quem o faz com eletrônica embarcada ainda mais. Como e por que não aproveitar o que está dando cada vez mais certo? Parece a mim que o novo Santo Graal, do mesmo modo que na Aviação de Combate, se chama CONSCIÊNCIA SITUACIONAL, ou seja, não adianta o outro MBT poder pulverizar o meu a 5 km (e aguentar um disparo meu à metade disso) se eu posso me manter ao dobro (ou várias vezes mais) desta distância dele e só me aproximar quando a situação me for favorável (retaguarda, p ex); ou deixar que ele se aproxime (emboscada) e finalizar.

É o que penso.

HOJE. Amanhã é outro dia.


EDIT - Não achas pelo menos um pouco curioso eu sempre me manifestar contra o Leo2 e a favor do Black Panther K2 para nós? Para mim o BP K2 já é o Leopard 3...

gabriel219 escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 5:41 pm
Mais uma vez: quando falo blindagem, não necessariamente estou falando de uma viatura com mais de 62 toneladas, o que acho totalmente desnecessário frente a novos materiais de blindagem. Porém, mesmo com novos compostos, uma viatura de 30-40 toneladas pra uma de 55 toneladas tem uma diferença de blindagem absurda! Não sei porque ainda citas essas viaturas, sendo que eu advogo contra elas!

gabriel219 escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 5:41 pm Um erro que comete é considerar novos calibres e novas blindagens sem considerar novos compostos que são mais duros/resistentes e também mais leves que os atuais. E mais uma vez o conceito seu de MBT se restringe a somente o emprego de "MBT vs MBT". A Guerra do Golfo foi um grande ensinamento de como MBT é usado e não é em função anti-MBT, tanto que a maior quantidade de kills dos MBT's de Sadam são dos Bradleys, tanto M3 quanto o M2.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 5:41 pm O outro MBT pode também ter um nível de NCW tanto quanto igual, sendo assim, se ele poder te abater há 5 km e você só poder fazer isso há 2 km, devido ao seu nível de blindagem ser bastante inferior, já era. Vai ter que contar exclusivamente com o treinamento da sua tripulação e não haverá como aferir quem tem o melhor adestramento.

gabriel219 escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 5:41 pm Blindagem continua importante, o que descarta viaturas abaixo das 50 toneladas como também viaturas acima das 62 toneladas.

J.Ricardo escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 3:06 pm

FCarvalho escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 2:43 pm Nem todos. O número de indígenas mortos em conflitos com garimpeiros todo ano é bastante expressivo. Só que ninguém liga.
Quanto mais isolados e distantes, maiores os embates entre as partes.
Vários índios e garimpeiros morres todo ano neste conflito. Não raro, não dá nem para contar, pois muitas vezes sequer há corpos para serem contados.
abs

O que mais tem no Norte são índios no EX, será que esse pessoal esquece o que aprendeu quando voltam para suas casas? imagino que 05 ou 06 ex-soldados devem fazer uma grande diferença nesses conflitos.

Túlio escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 7:10 pm

OK. De quais novos materiais/novos compostos falas? Tem coisa buena mas MUITO cara entrando no mercado, como o Grafeno, que custa uns USD 30 O GRAMA (e por atacado, no varejo é mais que o dobro), ou seja, "apenas" meia tonelada disso já é um Super Tucano completinho rodando lentamente pela estrada ou fora dela, além do resto que compõe um MBT. Assim, aí preciso perguntar de que materiais estás falando...

Túlio escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 7:10 pm

Imaginava que fosse o TEU conceito ao defender blindagens pesadas, assim, me encontrando em erro, me retrato, até por não saber mesmo de nenhum combate entre MBTs da mesma geração e nível tecnológico no último meio século ou quase isso, tipo Leopard 2 ou Abrams vs T-90 (falo dos carros usados pelos que os desenvolveram e produzem, não versões meia-boca exportadas a troco de pinga para satélites e dependentes). Logo, passo a desconsiderar MBT vs MBT neste debate.

Túlio escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 7:10 pm

Também devo concordar mas com a ressalva que, se eu tenho, ou o outro também tem (e pode não ter) ou está ferrado; idem o inverso. Mas, considerando que já concordei contigo e que não haverá - ou será extremamente raro - um combate entre MBTs equivalentes, não vejo razão para insistirmos em mastodontes arrastando dezenas de toneladas de blindagem e, por conseguinte, voltamos ao modelo que propus páginas atrás, foco em defesa contra minas, mísseis, RPGs e IEDs. E voltamos também aos minidrones, ERA, add-ons passivos e blindagens fixas bem menos espessas. E, com isso, a MBTs menos pesados e até com canhões menores (volto, portanto, ao 105).

Túlio escreveu: ↑Qua Ago 05, 2020 7:10 pmÉ aí que não te entendo: essa blindagem toda vai servir para quê? RPG e/ou ATGM que passar pelo APS vai ficar na ERA, e isso se o lançador já não tiver sido detectado antes com emprego do/s minidrone/s (que também pode/m ser usado/s para detecção de minas e IEDs) e atacado sem ter tempo sequer de atirar; e aí não vejo razão sequer para 40 tons, quando mais 50 a 62; MBT não enfrenta mais MBT, a História o demonstra e bem me recordaste.[/Justificar]

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 2:22 am
Vários, desde o uso de Nb2O5 nas ligas até CNT-MMC. Grafeno, na verdade, não dá ora ser utilizado em blindagem, já que é NTC de parede simples. Para blindagem para carros de combate, o ideal é utilizar NTC de paredes múltiplas e materiais.

NTC para MBT's não é o suficiente, precisa de materiais duros para o composto, como metais, mesmo que sejam ligas nanométricas. A AMAP, por exemplo, acrescenta 6 toneladas ao Leopard 2A4, porém considerando a blindagem já lá. Para suportar bem, só de blindagem esse MBT deveria possuir algo em torno de 15 toneladas de blindagem desse tipo, juntando passiva e reativa. Considere canhão, sistema de tiro automático, sensores, sistemas de mobilidade (motor inclusive), sistema de giro...

NTC de parede simples pode ser utilizado para blindagem contra munições leves.

Verdade, o que vi até hoje sobre Grafeno me parece indicá-lo mais para finalidades como aplicações em eletricidade (geração, distribuição, motores) e eletrônica do que blindagens (no máximo vidros blindados, dado ser muito mais leve/resistente a ainda por cima ter maior transparência do que o vidro, resta esperar que o preço caia; no momento, creio que seu melhor uso hoje seria para a ponta transparente de um sistema IR/IIR, como o de AAM/SAM WVR, FLIR, IRST, pods e buscadores laser como o do Hellfire & similares, entre outras aplicações em que possa ser usado com parcimônia. Mencionei para blindagem por ter lido a respeito e ficado meio perdido, o que não estou mais). Assim, aqui já "vencemos" o debate, tu por me indicares novas keywords para pesquisar, eu por, pesquisando com base nelas, ter a chance de aprender mais. Tks!!!

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 2:22 am Mas espera, não tô defendendo "blindagens pesadas", tanto que digo sobre um MBT de 55 toneladas, 57-58 toneladas no máximo.

Não desconsiderei MBT vs MBT, estou desconsiderando que MBT só sirva para atacar outro MBT. Até citei cenário de MBT vs MBT no debate.

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 2:22 am A questão é quando você precisar que esse MBT cerre uma posição inimiga fortificada, onde vai tomar míssil e foguete até o talo, sem falar de minas e IED até chegar lá. Acha que um "MBT" de 30 toneladas fará isso melhor que um de 55 toneladas?

gabriel219 escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 2:22 am Até inventarem sistemas de armas que podem bypassar os APS. Esse é o mesmo pensamento quando surgiu armas anticarro e que isso era o fim dos "MBT's pesados", a história provou o contrário.

Túlio escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 12:41 pm

Verdade, o que vi até hoje sobre Grafeno me parece indicá-lo mais para finalidades como aplicações em eletricidade (geração, distribuição, motores) e eletrônica do que blindagens (no máximo vidros blindados, dado ser muito mais leve/resistente a ainda por cima ter maior transparência do que o vidro, resta esperar que o preço caia; no momento, creio que seu melhor uso hoje seria para a ponta transparente de um sistema IR/IIR, como o de AAM/SAM WVR, FLIR, IRST, pods e buscadores laser como o do Hellfire & similares, entre outras aplicações em que possa ser usado com parcimônia. Mencionei para blindagem por ter lido a respeito e ficado meio perdido, o que não estou mais). Assim, aqui já "vencemos" o debate, tu por me indicares novas keywords para pesquisar, eu por, pesquisando com base nelas, ter a chance de aprender mais. Tks!!!

Túlio escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 12:41 pm

Eu vi, mas isso não contorna o que postei, ou seja, a falta de exemplos de um MBT bem conduzido enfrentar outro da mesma geração e igualmente bem conduzido no último meio século. Achei que falavas disso ao dares aquele exemplo de 1990, com IFVs com canhões 20/25 (e possivelmente Msl AT) arrebentando com os blindados do Iraque que, aliás, eram velhos e "pé-de-boi", além de mal conduzidos. De qualquer modo, não te tiro a razão, melhor ter e não precisar do que precisar e não ter, que me parece estar na raiz dessa inversão moderna: antes era na base da Hipótese de Emprego (HE), p ex o EB olhava para Bolívia/Paraguay, verificava que teria pela frente Sherman e alguns SK-105 e simplesmente botava (botou mesmo) lá uns M-60, ou seja, a partir da HE desenvolvia e desdobrava a Capacidade, problem solved; hoje o caminho é outro, simplesmente se desenvolve as Capacidades para só depois considerar quais seriam mais (ou menos) úteis em cada HE, que pode nem ser perceptível no agora mas, no que surgir, já se terá pelo menos algumas das citadas Capacidades para fazer-lhe frente. De qualquer modo, sigo sem ver necessidade de mastodontes como aquele Super Challenger de 75 t e, por conseguinte, mantenho minha preferência pelo Black Panther (e K2 no mínimo, porque se tem que investir, pega logo o que tem de melhor) IMPORTADO e especificamente para o que denominaríamos Brigada Expedicionária (à falta de nome melhor), sendo o restante substituído por quantidades maiores do MBT (o "M" se refere a Principal, não a Pesado) que descrevi.

Túlio escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 12:41 pm

O que continuo sem entender é onde está a Art, onde está a AvEx (e nem mencionei a FAB), onde até a Inf, com seus ATGM, Can SR e RPG neste contexto? A batalha que descreves me lembra a prática dos antigos Cavalarianos Franceses, de Aljubarrota a Waterloo, que por mais de quatro séculos desprezaram as outras Armas e acharam que podiam vencer sozinhos: todas as campanhas acabaram em desastre. Repito, pois: se o IN está tão bem entrincheirado e fortificado, o que custa encher seu lombo de obuses 155, foguetes com submunições e PGMs (tanto de origem terrestre quanto aerolançadas) antes de realizar o assalto final? Novamente, Capacidades!

Túlio escreveu: ↑Sex Ago 07, 2020 12:41 pm

Já inventaram, tanto que no outro tópico eu usei o exemplo do Kryuk Russo, o qual já está em serviço regular desde quase uma década. Outras soluções para isso (cegar os sistemas de guiagem do ADS) parecem relativamente simples, é emitir forte (EW) em direção aos radares e laser para obliterar os sensores IR/IIR e, sem ter alvo, o ADS não atira (para não falar de coisas relatadas como comuns na Síria atual, com Snipers e DMs atirando contra os sensores da torre e "cegando" a tripulação). A única defesa para a qual não sei de contramedida viável é justamente uma das mais antigas, os lançadores de granadas de fumaça; já nos anos 80 eu lia que estavam em desenvolvimento modelos que produziam fumaça "cegante" para, além da visão ótica/optrônica, também para IR/IIR e laser, e que o próximo passo seria "cegar" radares. Admito que não sei em que ponto estão essas pesquisas mas, dada sua longevidade...

De qualquer modo, continuo acreditando que o ADS, conforme demonstrado em combate pelo Merkava de Israel, encontra sua maior utilidade na detecção e acionamento de meios ofensivos contra quem lançou uma Mun como um ATGM, pois eliminada a fonte da guiagem, o projétil se torna balístico e provavelmente vai errar; a ameaça então viria de outros como o já meio antigo Javelin, autoguiados e Top Attack: aí sim, ou tem ADS, ERA na parte superior e ainda meios EW para tentar "cegar" ou pelo menos confundir legal os sensores do bicho ou cai a casa.

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 15, 2020 9:50 am
Mas ai é que está:

a Artilharia está limitada a atingir alvos semi-fortificados e em campos próximos. Se considerar trincheiras fortificadas com bunkers, por exemplo, a questão muda, mesmo com armamentos de precisão - se não somente a artilharia bastava, não?
a aviação pode estar bastante limitada por algum sistema AAe presente na região, seja com capacidade anti-PGM ou mesmo capacidade anti-vetor. Isso precisa ser considerado;
ATGM tudo bem, mas não resolve. Pra infantaria chegar próximo o suficiente, terá que possuir apoio dos seus blindados, sendo eles os VBCI e os VBC CC's, que ai vem o caso citado por mim.

Não pode-se considerar que as condições estejam sempre favoráveis para nós.

Túlio escreveu: ↑Sáb Ago 15, 2020 10:57 am

gabriel219 escreveu: ↑Sáb Ago 15, 2020 9:50 am
Mas ai é que está:

a Artilharia está limitada a atingir alvos semi-fortificados e em campos próximos. Se considerar trincheiras fortificadas com bunkers, por exemplo, a questão muda, mesmo com armamentos de precisão - se não somente a artilharia bastava, não?
a aviação pode estar bastante limitada por algum sistema AAe presente na região, seja com capacidade anti-PGM ou mesmo capacidade anti-vetor. Isso precisa ser considerado;
ATGM tudo bem, mas não resolve. Pra infantaria chegar próximo o suficiente, terá que possuir apoio dos seus blindados, sendo eles os VBCI e os VBC CC's, que ai vem o caso citado por mim.

Não pode-se considerar que as condições estejam sempre favoráveis para nós.

Temos apenas UM ponto de discordância então, e temo que seja EU a ter razão: se entendi bem, o que sugeres é que alguém vá montar um defesa com base em pontos fixos, algo como o que a Argentina fez em 1982 e o Iraque em 1990; para este último caso tu mesmo mostraste no que dá, MBTs enterrados, funcionando como casamatas blindadas (e, por terem torres com capacidade de giro de 360º, eram em tese capazes de se proteger mutuamente), foram flanqueados e destroçados aos balaios por meros IFVs. No caso das Malvinas, as fortificações mais "duras" foram batidas por Art 105, Mrt 81 e ATGM Milan, e as mais "macias" o foram com fogo supressivo de Fz FAL e Mtr MAG e Bren. Ninguém com um pingo de juízo vai ficar parado se defendendo atrás de alguma proteção e te deixar a Iniciativa, pois basta saberes usá-la (e teres os meios) e azar dele, tá ferrado.

Meu ponto é que se imobilizar equivale ao suicídio, e isso vale tanto para uma DE quanto para dois caras aos socos, parou levou. Quem se mantém em movimento não está imune à ação do IN mas a dificulta bastante, pois aí já não se ataca mais onde ele ESTÁ mas onde VAI ESTAR, e não é sempre que se acerta este tipo de previsão.

Mas repito, posso ter entendido errado.

naturais