Fórum Defesa Brasil

Hader escreveu:
Meu caro Brasileiro,

Estás extrapolando meu raciocínio via dicto simpliciter... Falo de Sociedade e não de Estado...e isso faz toda diferença. Além do quê estamos discutindo o embasamento teórico de uma proposta de raciocínio lógico. A idéia de que tudo que um Indivíduo faz a sí mesmo, no recesso do lar, no uso de suas atribuições mentais normais, não diz respeito à Sociedade é uma falácia, tendo em vista que a nossa Sociedade não está organizada em torno do Indivíduo. É começar uma discussão lógica por um pressuposto falso, ou seja, um silogismo erístico.

Abraços!

Mas este raciocínio lógico serve para o ser humano? Não é por nenhuma lógica que o homem corra atrás dessas coisas, porque tem a ver com as emoções do homem, que não tem tanta lógica.

A única coisa que eu vejo é que há intrínseco ao ser humano, de uma forma coletiva, em primeiro lugar a busca do prazer. A segunda coisa que eu vejo é a auto-destruição que advém da busca pelo prazer.
Se quer evitar a auto-destruição, vai ter de evitar o prazer, se quer evitar o prazer, está evitando o ser humano, o que é absurdo.
A gente se auto-destrói o tempo inteiro, com sal, açúcar e gordura, com ficar parado na frente da televisão, com ouvir música alta ou se queimar com Sol na praia, com o ato sexual desprotegido. É intrínseco, faz parte do homem a busca do prazer e a auto-destruição. Que tal sermos francos e admitir?

Admitir é mais saudável, já que admitindo vamos ter liberdade para criar mecanismos saudáveis para abrandar a auto-destruição. Todo este 'auto-flagelo' não incide também só sobre o indivíduo, é claro que o Sol, o sal e a gordura influem negativamente de uma forma coletiva. Mas nós temos uma cultura saudável de lidar com ela, sem punição, porque conhecemos a natureza permanente destes hábitos.
Deixo para você o trabalho de expandir para si próprio este raciocínio, para outras áreas do saber.



abraços]

Marino escreveu: Seu filho, ao se tornar adulto, vai deixar de ser aquela criança que vc pegou nos braços, que tentou criar da melhor maneira possível, a quem tentou dar os melhores exemplos possíveis?
A dor que vc sentiria seria menor?

Se caso isso acontecesse na minha família...

Que bom seria se eu pudesse tratar isso com um filho meu como um assunto pessoal, entre nós dois...

Mas o sistema atual fez com que a questão virasse um bicho de sete cabeças social, econômico, político tão complicado e violento... Não é como se ele fumasse um cigarro comum ou chegasse bêbado em casa, ele teria alimentado uma máquina perigosa e corrido riscos por parte de pessoas gananciosas e desumanas. Esse bicho de sete cabeças não nasceu por conta própria.

E qualquer coisa que fizesse, só por ser meu filho eu já queria que fosse tratado como gente.

Estou cada vez mais convencido de que não é da forma como estamos combatendo que iremos ganhar desse bicho de sete cabeças que nasceu. Estudar outras formas não é pecado.
Mas eu perferiria que não houvesse a 'necessidade' do crime, se para tantas formas de 'errar' consigo próprio não é preciso passar perto do crime.



abraços]

Hader escreveu:O Homem vive em uma organização chamada sociedade. Nesta o Indivíduo é parte, e não todo. Não há como restringir a discussão ao Indivíduo, pois tudo que este faz a sí acaba se relacionando com a Sociedade. Este ponto de vista, típico do pensamento ultra-liberal de direita, é absolutamente falacioso no contexto social atual. Tanto quanto um argumento libertário anarquista.

Abraços.

Causou dano à alguém? Feriu? Denegriu? Enfim, a lei existe para isso, o aparato policial também.

Crer, OUSAR crer, que o consumo desta ou daquela substância é motivo para quebrar a lei é tão falacioso quando então crer que se possa controlar a sociedade ou então PRESSUPOR à priori que alguém é bandido.

Sempre que alguém tenta imputar algum tipo de rótulo ao LIVRE ARBÍTRIO, tais como tu fez, como chamar de "pensamento ultra-liberal de direita", eu lembro daquela "sociedade perfeita" do filme "O Demolidor", e da imortal frase da personagem do Stallone: "A humanidade virou uma versão medrosa dela mesma".

Enfim, crer que é possível controlar a sociedade e o indivíduo e criar algum tipo de sociedade perfeita é utópico e insensato.

Se um cidadão quer encher o rabo de cocaína, como fazia um ex-presidente, e enquanto isso não me afetar ou não afetar outrém, pois que faça bom proveito. Quer fumar maconha? O azar é SEU e apenas seu. Pois mesmo vivendo em sociedade, ainda (graças à Deus) há o espaço para a individualidade, e enquanto houver bom senso no mundo, haverá este espaço. Saibamos, pois, respeitá-lo.

Marino escreveu:Lesaram a si mesmos, seu corpo, seu espírito imortal, sua psique, sua consciência eterna.
Lesaram a seus familiares, não aos irresponsáveis que se preocupam em dar somente, mas aos que se preocupam com seu futuro de homens e mulheres produtivos.
Lesaram a seus protetores espirituais, e aqui não espero que me compreenda, pois isso depende de cada um.
Lesaram a si mesmos e aos que se comprometeram com eles.

Neste caso, é um problema deles com as famílias deles. Fosse meu filho, a cinta ia comer solta.

Ahh, esqueci, não se pode mais passar um corretivo nas crianças. Reitero: "A humanidade virou uma versão medrosa dela mesma".

Marino escreveu:Seu filho, ao se tornar adulto, vai deixar de ser aquela criança que vc pegou nos braços, que tentou criar da melhor maneira possível, a quem tentou dar os melhores exemplos possíveis?
A dor que vc sentiria seria menor?

Claro que não, mas aqui cabe novamente a situação: vamos diferenciar um menor de um adulto no pleno gozo de suas faculdades mentais.

Colégio expulsa alunos acusados de fumar maconha.

Agência Estado - 24.12.10.

Três pais de alunos vão processar a Escola Britânica, colégio particular bilíngue no Rio de Janeiro, por ter expulsado seus filhos sob a acusação de fumarem maconha durante viagem organizada pela escola na semana passada. Os três adolescentes, de 16 anos, foram obrigados a abandonar o passeio, em Pouso Alto, sul de Minas, no primeiro dia.


Segundo um dos pais, que não quis se identificar, os professores mandaram que eles voltassem de táxi. "Meu filho foi tratado como um criminoso. Ele não é e não vou admitir que façam isso com ele. O papel de uma escola é educar."


A Britânica é uma das escolas mais caras do Rio. Para entrar, os alunos pagam uma taxa de cerca de R$ 20 mil. As mensalidades giram em torno de R$ 3,5 mil. Procurada pelo Estado, a escola não quis se manifestar. Os pais decidiram processar o estabelecimento, o diretor e os professores envolvidos no episódio tanto na área cível quanto na criminal.


"A escola desrespeitou a dignidade dos alunos. Foi uma afronta aos direitos fundamentais dos menores. Os algozes (professores e diretor) foram insensíveis, desumanos, arbitrários e vão pagar por isso", afirmou o criminalista Nélio Machado, que representa as famílias.


O passeio da turma foi realizada na semana passada. Os três alunos estavam juntos, no mesmo quarto e, segundo o pai de um deles, os professores sentiram cheiro de maconha. "Eles foram interrogados e sofreram terror psicológico para confessar que tinham fumado. Logo depois foram expulsos do passeio." Segundo o pai, eles tiveram de encontrar uma maneira de voltarem para casa sozinhos. "Isso é inadmissível", afirma. Pouso Alto fica a 250 quilômetros do Rio.


Além do processo criminal, os pais vão tentar uma liminar para que os adolescentes possam continuar estudando na escola. "O que a escola fez é um exemplo negativo. Em vez de educar, resolveram tratá-los como criminosos." As informações são do Jornal da Tarde.

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=195

glauberprestes escreveu:

Brasileiro escreveu:
E então vamos punir os que ficaram obesos por estarem onerando o Estado. Vamos punir os que têm câncer por comerem McDonald's e agora estarem dando custo para a saúde.
Vamos punir também os homens ricos que trabalham demais, não tendo tempo para os filhos, criando cidadãos desequilibrados. Vamos punir os homens ruins de cama, por não satisfazerem suas esposas e agora estão gastando seu dinheiro com garotas de programa. Etc etc etc.

É a sociedade correndo atrás do próprio rabo. As leis criadas pelos homens correndo atrás deles próprios como criaturas semelhantes aos robôs de Matrix, criados pelos homens e agora os encurralando.

A lei é criatura do homem. Nenhuma lei pode ser mais perfeita que o ser humano.


abraços]

Você não vai com a minha cara?

Sacanagem isso, ainda vão dizer que aquela boneca inflável não mais existe, foste querer ficar por cima e...

Marino escreveu:http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=195

Foi mal.

RobertoRS escreveu:

Hader escreveu:O Homem vive em uma organização chamada sociedade. Nesta o Indivíduo é parte, e não todo. Não há como restringir a discussão ao Indivíduo, pois tudo que este faz a sí acaba se relacionando com a Sociedade. Este ponto de vista, típico do pensamento ultra-liberal de direita, é absolutamente falacioso no contexto social atual. Tanto quanto um argumento libertário anarquista.

Abraços.

Causou dano à alguém? Feriu? Denegriu? Enfim, a lei existe para isso, o aparato policial também.

Crer, OUSAR crer, que o consumo desta ou daquela substância é motivo para quebrar a lei é tão falacioso quando então crer que se possa controlar a sociedade ou então PRESSUPOR à priori que alguém é bandido.

Sempre que alguém tenta imputar algum tipo de rótulo ao LIVRE ARBÍTRIO, tais como tu fez, como chamar de "pensamento ultra-liberal de direita", eu lembro daquela "sociedade perfeita" do filme "O Demolidor", e da imortal frase da personagem do Stallone: "A humanidade virou uma versão medrosa dela mesma".

Enfim, crer que é possível controlar a sociedade e o indivíduo e criar algum tipo de sociedade perfeita é utópico e insensato.

Se um cidadão quer encher o rabo de cocaína, como fazia um ex-presidente, e enquanto isso não me afetar ou não afetar outrém, pois que faça bom proveito. Quer fumar maconha? O azar é SEU e apenas seu. Pois mesmo vivendo em sociedade, ainda (graças à Deus) há o espaço para a individualidade, e enquanto houver bom senso no mundo, haverá este espaço. Saibamos, pois, respeitá-lo.

Roberto,

Você vive expondo idéias que pertencem ao um ideário já estruturado por pensadores diversos. Vou lhe dar uma sugestão: estude mais os chamados "ultra-liberais de direita" e você vai ver o tamanho da bobagem que fez ao me acusar de rotular... Usar metade da missa para defender um ponto de vista é algo frágil, pois uma hora aparece alguém que sabe a missa inteira de cor. Você usa um discurso cujas bases teóricas, lendo esta sua resposta, parece desconhecer na totalidade. Very Libertarian é o termo dos gringos. Deverás gostar de Von Mises e Hayek. Pode começar por eles. Mas tenha em mente que há muito mais depois deles... E verás que não rotulo nada.
Ficaste apegado a um detalhe e não percebeste o todo, a real crítica ao argumento.

Abraços!

Caro Hader,

Mas qual é o limite da intervenção do coletivo sobre o que o indivíduo faz de si mesmo?

Sei que se há uma tentativa de suicídio, é crime quando uma outra pessoa passa e negligencia, mas o suicida não comete crime.
Se alguém amputa a própria perna, não comete crime, mas se eu corto a de alguém, eu estou cometendo um crime.
Mas para a sociedade, a mente humana tem uma importância (até coletiva) maior que o corpo, de forma que se eu prego o racismo ou o ódio (influenciando negativamente a mente de outras pessoas) é crime, mas se eu cultivo para mim mesmo estes sentimentos, sem contudo agredir ou discriminar outras pessoas, não estou cometendo crime algum.

Talvez esteja nestes exemplos a razão para a descriminalização do USO de drogas, e o fato de ser crime vender drogas a outras pessoas.
Apreciar individualmente o nazismo não seria um crime, ao contrário de difundi-lo, já que isso tem influência negativa sobre a coletividade, mesmo que a apreciação solitária impacte de alguma forma o comportamento da pessoa.

Uma possível legalização não pode estar embasada apenas no fato de que o indivíduo tem o 'direito' de se agredir, mas que seria uma forma mais saudável de se lidar com essa - inexorável - agressão do que a atual, com efeitos colaterais menores.

Me desculpe pelo excesso de exemplos, mas eles talvez preencham a minha falta de conhecimento ou leitura sobre filosofia.


abraços]

Hader escreveu:Roberto,

Você vive expondo idéias que pertencem ao um ideário já estruturado por pensadores diversos. Vou lhe dar uma sugestão: estude mais os chamados "ultra-liberais de direita" e você vai ver o tamanho da bobagem que fez ao me acusar de rotular... Usar metade da missa para defender um ponto de vista é algo frágil, pois uma hora aparece alguém que sabe a missa inteira de cor. Você usa um discurso cujas bases teóricas, lendo esta sua resposta, parece desconhecer na totalidade. Very Libertarian é o termo dos gringos. Deverás gostar de Von Mises e Hayek. Pode começar por eles. Mas tenha em mente que há muito mais depois deles... E verás que não rotulo nada.
Ficaste apegado a um detalhe e não percebeste o todo, a real crítica ao argumento.

Abraços!

Rotulou sim, e com GRAVE desconhecimento, ao querer dizer que os Ultra-Libertários são de "direita", um erro grotesco que só pode vir de um neófito. E rotulou NOVAMENTE ao dizer que estudei ou conheço pela metade.

Mas, se quiseres sair do campo teórico, gostaria que dissertasse sobre o SUCESSO absoluto da Lei Seca nos Estados Unidos.

Sem mais perguntas, meritíssimo.

Brasileiro, neste ritmo não vai demorar para criminalizarem o comércio/consumo de Álcool, Cigarro, Carne Vermelha e Gordurosa.

Brasileiro escreveu:Caro Hader,

Mas qual é o limite da intervenção do coletivo sobre o que o indivíduo faz de si mesmo?

Sei que se há uma tentativa de suicídio, é crime quando uma outra pessoa passa e negligencia, mas o suicida não comete crime.
Se alguém amputa a própria perna, não comete crime, mas se eu corto a de alguém, eu estou cometendo um crime.
Mas para a sociedade, a mente humana tem uma importância (até coletiva) maior que o corpo, de forma que se eu prego o racismo ou o ódio (influenciando negativamente a mente de outras pessoas) é crime, mas se eu cultivo para mim mesmo estes sentimentos, sem contudo agredir ou discriminar outras pessoas, não estou cometendo crime algum.

Talvez esteja nestes exemplos a razão para a descriminalização do USO de drogas, e o fato de ser crime vender drogas a outras pessoas.
Apreciar individualmente o nazismo não seria um crime, ao contrário de difundi-lo, já que isso tem influência negativa sobre a coletividade, mesmo que a apreciação solitária impacte de alguma forma o comportamento da pessoa.

Uma possível legalização não pode estar embasada apenas no fato de que o indivíduo tem o 'direito' de se agredir, mas que seria uma forma mais saudável de se lidar com essa - inexorável - agressão do que a atual, com efeitos colaterais menores.

Me desculpe pelo excesso de exemplos, mas eles talvez preencham a minha falta de conhecimento ou leitura sobre filosofia.


abraços]

É sempre um prazer dialogar contigo Brasileiro. E não fale em falta de conhecimento. Quem de nós conhece? Aprendemos todos, e todos os dias.

O suicida comete crime sim. E caso um suicida falhe na sua tentativa este responderá por crime de tentativa. O espírito da lei é a proteção da vida, logo...
Tua colocação sobre o crime de racismo é uma boa para aclararmos uma coisa: o crime somente é crime se materializado (no todo ou em parte). Imaginar um crime não é crime. Planejar um crime não é crime se você se arrepende e para tudo antes de dar início à ação criminosa. Percebes a diferença que há entre algo que está apenas na tua mente e o ato concreto? A punição somente pode ser executada contra atos concretos.

Concordo com tua tese de que não se pode legislar o assunto na base do predicado da autolesão ou da saudabilidade dos atos. Isto acabaria a nos levar a afogar a liberdade individual. Mas veja, esta liberdade não é a base organizacional da nossa sociedade, e isto tem que ficar claro. Partir deste presuposto é ignorar o mundo fático. A liberdade do indivíduo encontra limites no contrato social. E esta é um discussão das mais interessantes!

Voltaremos ao bate papo!

Abraço!