Fórum Defesa Brasil

Carlos Mathias escreveu:Se realmente quiserem, vai.

Assim esperamos e torcemos , sr. Presidente.

Olá ciclone.

Vc tocou num assunto interessante, que estudos da US NAVY preveram no mínimo 07 escoltas para proteção de uma FT. (ex: 4ªfrota)
É claro que dentro dessas escoltas tb estariam Subs de ataque tipo Los angeles, correto?
Foi falado que a maior ameaça aos sub são outros subs.
Como passar dos subs de ataque inimigos?


Abraços.

Vou me adiantar um pouco ao Walter, que responderá com muito mais propriedade que eu.
A questão passa a ser um SUB x SUB.
O que fizer menos barulho, o que estiver melhor posicionado (não precisando desenvolver velocidade), o que não precisar emitir (se o fizer morre), está em vantagem.
Se possuimos capacidade de monitoramento e passamos a posição inimiga, nossos subs podem se posicionar e esperar que os subs inimigos "passem", ou destrui-los na passagem, e se preocupar somente com os navios.

Marino escreveu:Vou me adiantar um pouco ao Walter, que responderá com muito mais propriedade que eu.
A questão passa a ser um SUB x SUB.
O que fizer menos barulho, o que estiver melhor posicionado (não precisando desenvolver velocidade), o que não precisar emitir (se o fizer morre), está em vantagem.
Se possuimos capacidade de monitoramento e passamos a posição inimiga, nossos subs podem se posicionar e esperar que os subs inimigos "passem", ou destrui-los na passagem, e se preocupar somente com os navios.

Só complementando,

Uma FT em cruzeiro vai estar navegando aí por volta dos 18 nós, e nesta velocidade os submarinos emitem muito mais ruído do que quando navegam em baixas velocidades, entre 4 e 8 nós. Portanto, se os sub's americanos forem utilizados para escoltar uma FT eles necessariamente estarão emitindo muito ruído, tornando sua detecção bem mais fácil. Eles serão pouco úteis nesta situação.

Caso os sub's do oponente (por exemplo os nossos) possuam informações sobre a posição e direção da FT, podem se posicionar no caminho dela, e terão que se mover apenas em baixa velocidade para obter a melhor posição de tiro, mantendo a furtividade. No caso dos nossos SSK's pode ser um pouco difícil, pois eles são relativamente lentos e não será fácil se posicionar com relação a uma FT que tenha todo o Atlântico sul disponível para manobrar. Por isso seria importante contarmos com os SNB's, que poderiam utilizar sua alta velocidade para alcançar a melhor posição com relação a uma FT inimiga e depois entrar em padrão de espera em baixa velocidade, emboscando-a. E poderiam repetir a manobra quantas vezes fosse necessário, tornando a vida do eventual inimigo muito mais difícil.

Leandro G. Card

cicloneprojekt escreveu:

LeandroGCard escreveu: Ótima notícia,

Se, é claro, algum dia projetarmos nossos próprios submarinos. Se não, quero ver quem vai arriscar construir um projeto com o aço diferente do especificado.

Um abraço,

Leandro G. Card

Leandro, boa tarde. Me parece que vc ou se interessa muito pela área metalurgica, ou mesmo trabalha nela. Portanto, deves saber que não basta criar/desenvolver aço com propriedades especiais, mas principalmente deve-se homologa-lo para determinado uso específico, como é a construção naval submarina. Não sei quel sua idade, mas tive eu o privilégio de no fim dos anos 70(acho que 78/ ou 79) assistir uma palestra com ninguém mais nada menos que sua eminência o Sr. Urlrich Gabler, o projetista -chefe dos submarinos IKL-209, acompanhava-o o Sr. Gunther Fekkder , este ´ultimo da HDW, que explanou durante mais de hora os processos de desenvolvimento dos aços especiais HY. Uma epopéia maior do que a construção dos submarinos em si. Na COPPE/UFRJ havia(e na UFF tb) uma videotece espetacular(para a época), com essa e outras palestras afins. se vc se interessar dê uma olhada.

Olá Walter,

Eu sou engenheiro mecânico e trabalho bastante com a área de conformação de chapas metálicas para a indústria automobilística, então tenho um contato diário com estas questões de propriedades mecânicas de aços. E como fiz duas matérias na área de projetos de vasos sob pressão externa na pós-graduação, tenho um certo conhecimento (pelo menos teórico) sobre os conceitos de projeto de cascos de submarinos.

Minha colocação é que temos no Brasil a possibilidade de desenvolver ligas de aço praticamente para qualquer aplicação que desejarmos, pois nosso parque de aciarias é razoável e temos gente bem capacitada em várias empresas e centros de pesquisa ligados à área. E se quisermos desenvolver uma tecnologia de projeto de cascos de submarinos utilizando materiais produzidos ou mesmo desenvolvidos aqui, não vejo porque não possamos alcançar resultados tão bons quanto os de qualquer outro país, desde que sejam dedicados o tempo e o dinheiro necessários.

Mas a coisa fica um pouco diferente quando se fala em construir aqui um projeto já desenvolvido com uma determinada liga. Um projeto assim já incluiria as especificações de conformação, solda e tratamento adequados para as propriedades desta liga específica, e simplesmente trocar a liga por outra equivalente (ou na verdade até utilizar a mesma liga mas de outra procedência, como cita o Brisa), pode levar a diferenças imprevistas no resultado final, que poderiam afetar de forma bastante negativa o desempenho final do sub.

Para ilustrar, vejamos a questão da ovalização. Como o casco de submarinos é projetado segundo o critério de flambagem, mesmo os menores níveis de ovalização afetam sua capacidade máxima de mergulho, um dos parâmetros fundamentais de performance. Ora, a maior fonte de ovalização do casco é exatamente a presença de tensões residuais após a soldagem, que são controladas justamente pelas especificações da solda. Se o aço é trocado e as especificações de soldagem permanecem as mesmas, o que acontece com as tensões residuais e consequentemente com a ovalização? Sem um grande domínio do projeto, simplesmente não dá para saber! Pode não acontecer nada, as tensões podem ser até menores, mas também podem ficar muito maiores e afetar seriamente a capacidade de mergulho do sub após a construção. E este é apenas um dos critérios de projeto afetado pelo material, existem outros (corrosão, resistência à fadiga, etc...).

Portanto, se a MB decidir construir IKL-214's ou Sorpènes, e nas folhas de projeto vier escrito para usar o aço XPTO com parâmetros de soldagem ABC, quem vai chegar e dizer "não, usemos o aço XYZ que é tão resistente quanto e já produzimos aqui, e ficará tudo bem"? Para ques se faça a troca do material do projeto com segurança seriam necessários estudos profundos sobre a influência disso nos parâmetros de construção, e muito provavelmente pelo menos um segmento de casco (entre anteparas) protótipo teria que ser construído, medido e testado.

Ou a MB assume fazer isso, ou paga para o fornecedor do projeto fazer, ou então vai usar o aço especificado no projeto mesmo que tenha que importar as chapas (ou fazê-las aqui e enviar para homologação do dono do projeto), a menos que decida aceitar um nível de risco muito elevado, que eu duvido que alguém em sã consciência queira assumir. Eu como engenheiro não assumiria.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Obrigado Marino e Leandro pelas explicações!!

Abraços.

Como eu ja disse em outro post, cada corrida de aciaria é uma corrida.....ou seja, se o aco obtido estiver dentro dos parametros da norma (no que tange a composicao quimica e resistencia mecanica) nao importa a procedencia do aco.

Leandro, entendo que o processo de flambagem nao se aplica a construcao de subs, ja que a mesma nao pode ser controlada.O proprio conceito de flambagem(instabilidade na compressao de um metal dúctil) ja demonstra a criticidade, ja que o mecanismo do processo envolve a teoria das discordancias, o escorregamento e o conceito de Fluencia (Creep).
O processo a meu ver seria corte dobra e solda.....sendo este último o parametro mais importante.
Com os novos acos da serie HSLA-80 e ULCB a criticidade da solda seria extremamente diminuida.

Outro detalhe que devemos levar em conta, seria que estamos falando especificamente de chapas grossa com espessuras variando de 25 a 100mm

Abracos

Os nossos Sub's não tem que defender todo o Atlântico e sim um ponto especifico, que são os campos de prospecção de petróleo.
A 4ª frota pode passear por onde quiser, contanto que não chegue perto das nossas plataformas, mas se isso ocorrer, eles estarão entrando num faixa de oceano pequena aonde os nossos SSK estarão na tocaia. Quadro totalmente favorável para os SSK e complicado para um SSN.
O uso de um SSN seria de melhor, se fosse para atacar uma posição improvável ou rodear o litoral do seu adversário, deixando o atacante com receio de ter baixar em suas próprias águas.

Ele funciona melhor como elemento politico, que como arma propriamente dito, mas o mais importante que ele faz o adversário pensar 2X.

O ideal é que fosse 3 unid., assim ele não seria somente simbólico, mas também efetivo como elemento de dissuasão.


Jin

Em caso de conflito, um SSN teria a capacidade de perseguir o Grupo de Batalha de PA por todo o Atlântico, deixando loucos os responsáveis pelas vidas de 5000 homens.
Arma efetiva e dissuasória.

brisa escreveu:Como eu ja disse em outro post, cada corrida de aciaria é uma corrida.....ou seja, se o aco obtido estiver dentro dos parametros da norma (no que tange a composicao quimica e resistencia mecanica) nao importa a procedencia do aco.

Leandro, entendo que o processo de flambagem nao se aplica a construcao de subs, ja que a mesma nao pode ser controlada.O proprio conceito de flambagem(instabilidade na compressao de um metal dúctil) ja demonstra a criticidade, ja que o mecanismo do processo envolve a teoria das discordancias, o escorregamento e o conceito de Fluencia (Creep).
O processo a meu ver seria corte dobra e solda.....sendo este último o parametro mais importante.
Com os novos acos da serie HSLA-80 e ULCB a criticidade da solda seria extremamente diminuida.

Outro detalhe que devemos levar em conta, seria que estamos falando especificamente de chapas grossa com espessuras variando de 25 a 100mm

Abracos

Olá Brisa,

O que eu disse é que a flambagem é o critério principal de PROJETO dos cascos de submarino, não que faz parte do processo de construção. Ao se desenhar um segmento de casco entre anteparas, os cálculos são feitos para que a estrutura resista à flambagem produzida pela carga externa (pressão da água), que causaria um colapso abrupto muito antes das tensões atingirem valores críticos com relação ao limite de escoamento do material.

E a carga limite de flambagem é fortemente influenciada pelo grau de ovalização do casco após construído, sendo este o maior problema que torna a construção (e o reparo) de submarinos tão mais difícil do que o de navios de superfície. Aí entra o problema da especificação dos parâmetros de soldagem, que devem levar em consideração não apenas a resistência final da junta soldada mas também a deformação da estrutura causada pelo aquecimento e resfriamento da chapa.

Por isto meu receio. Eu não sou especialista em processos de soldagem, mas me lembro de mais de um caso de desenvolvimento de peças em que a deformação após a soldagem foi um sério problema, e perdeu-se um bom tempo ajustando o processo até que as dimensões finais da peça batessem com as tolerâncias. Não vai acontecer a mesma coisa se sairmos construindo um casco de sub com um material com propriedades diferentes da especificação? As informações da norma seriam suficientes para garantir a qualidade do produto final? Para estampagem de chapa automobilística não são nem de longe!

Acho que agora ficou mais claro o meu ponto.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Jin Jones escreveu:Os nossos Sub's não tem que defender todo o Atlântico e sim um ponto especifico, que são os campos de prospecção de petróleo.
A 4ª frota pode passear por onde quiser, contanto que não chegue perto das nossas plataformas, mas se isso ocorrer, eles estarão entrando num faixa de oceano pequena aonde os nossos SSK estarão na tocaia. Quadro totalmente favorável para os SSK e complicado para um SSN.
O uso de um SSN seria de melhor, se fosse para atacar uma posição improvável ou rodear o litoral do seu adversário, deixando o atacante com receio de ter baixar em suas próprias águas.

Ele funciona melhor como elemento politico, que como arma propriamente dito, mas o mais importante que ele faz o adversário pensar 2X.

O ideal é que fosse 3 unid., assim ele não seria somente simbólico, mas também efetivo como elemento de dissuasão.


Jin

Qualquer frota americana pode contar com porta aviões e mísseis de cruzeiro, e portanto tem a capacidade de atacar alvos fixos como plataformas de petróleo a pelo menos 1000Km de distância. Na verdade franceses, ingleses, russos, chineses e até indianos poderiam fazer o mesmo, bem como qualquer um que comprasse armamento deles (se o Chaves quisesse comprar alguns Brahmos, quem impediria?). E as mesmas armas podem ser utilizadas contra nossos portos, cidades, usinas de energia, etc... que se encontrem dentro desta distância do nosso litoral. As plataformas de petróleo não são os únicos alvos valiosos de nosso país, nem mesmo os principais.

Mas vamos considerar somente elas para fins de abstração. Então estamos dizendo que nossos sub's precisariam patrulhar um perímetro de 1000Km de raio em volta das plataformas, com um inimigo que tem a liberdade de se aproximar de qualquer direção em um arco de pelo menos 180 graus. Isto dá uma linha de aprox. 3100 Km para patrulhar. A 8 nós (cerca de 15Km/h), um SSK levaria 206 dias apenas para percorrer esta linha. Logicamente ele não faria isso, apenas se posicionaria em um ponto e aguardaria informações sobre a rota do inimigo para tentar se posicionar no seu caminho. E aí é que a porca torce o rabo, pois uma FT de superfície navega a mais que o dobro da velocidade furtiva de um SSK, e ele na máxima velocidade ele pode navegar por apenas algumas horas.

Então, ou você conta com a sorte ou precisa colocar uma infinidade de subs naquela linha de patrulha (por ex., na 2GM os submarinos alemães obtinham sucessos notáveis quando atuavam em "matilhas" com vários sub's, mas pouco ou nenhum sucesso quando estavam em pequeno número), e mesmo assim só poderá manter a defensiva. Mas se você usa sub's que possam se mover rápido por longos períodos de tempo ou seja, SSN's, pode patrulhar este perímetro muito mais facilmente e também partir para a ofensiva, tornando para um eventual inimigo muito mais difícil tomar a decisão de atacar.


Um abraço,


Leandro G. Card

Aos marinheiros:

É interesse da marinha possuir uma força submarina mista entre nucleares e convencionais?
Por quê???

Países como EUA, França, Inglaterra parece que operam apenas submarinos nucleares.

Vamos ter uma frota de submarinos convencionais apenas para conseguirmos a ajuda francesa que não nos cederia ajuda caso não comprassemos os Scorpenes? Teria como fazermos uma parceria apenas para os franceses nos ajudarem no SNA sem precisar comprar Scorpenes?
Ou a MB vai comprar o Scorpene pq quer os convencionais tb?

Não entendo isso. Se teremos total autonomia na construção e manutenção do reator nuclear, pra que depender de um submarino convencional com motor a diesel e bateria estrangeiros???
Além de serem mais fraquinhos comparados aos nucleares.

Conhece a música que diz "cada um no seu quadrado"?

Não compare realidades diferentes. Não pense em modelos importados. Você entenderá. Os dois tipos de submarinos têm suas vantagens e desvantagens.

Luís Henrique escreveu:Aos marinheiros:

É interesse da marinha possuir uma força submarina mista entre nucleares e convencionais?
Por quê???

Países como EUA, França, Inglaterra parece que operam apenas submarinos nucleares.

Vamos ter uma frota de submarinos convencionais apenas para conseguirmos a ajuda francesa que não nos cederia ajuda caso não comprassemos os Scorpenes? Teria como fazermos uma parceria apenas para os franceses nos ajudarem no SNA sem precisar comprar Scorpenes?
Ou a MB vai comprar o Scorpene pq quer os convencionais tb?

Não entendo isso. Se teremos total autonomia na construção e manutenção do reator nuclear, pra que depender de um submarino convencional com motor a diesel e bateria estrangeiros???
Além de serem mais fraquinhos comparados aos nucleares.

Olá Luís,

Embora os sub's nucleares tenham as vantagens da velocidade e do tempo de imersão do seu lado, os sub's convencionais também tem suas vantagens: o pequeno tamanho e preço, e a baixa assinatura acústica quando navegando apenas com baterias (teoricamente pode-se instalar um enorme banco de baterias em um sub nuclear e obter a mesma vantagem, mas isto reduziria tremendamenteo espaço disponível e aumentaria o deslocamento, complicando o projeto e prejudicando o desempenho).

Então, se você precisa patrulhar áreas relativamente pequenas e de passagem obrigatória para o inimigo (como estreitos), os sub's convencionais são até melhores que os nucleares. Da mesma forma, para patrulhar um litoral mesmo que extenso CONTRA SUB' nucleares ou convencionais do inimigo, os convencionais são novamente uma boa escolha. Este último é tipicamente o caso do Brasil.

Assim, acredito que a MB está certa em desejar manter os dois tipos de unidades, convencionais e nucleares. Além de ser possível adquirir e manter um número maior de unidades (um frota totalmente nuclear seria bem mais cara), os convencionais protegeriam pontos de nossa costa contra forças de projeção de poder em terra, e o litoral todo (ou regiões definidas do oceano) contra sub's do inimigo. E os nucleares hostilizariam as frotas de combate do inimigo e se necessário levariam a guerra até o litoral dele.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Desculpem. Não concordo.

Sei que os submarinos convencionais são mais silenciosos com as baterias, mas são MUITO mais limitados.

O Brasil não é Egito, Arábia Saudita, Irã, México, Panamá.
O Brasil não tem estreitos e não é pequeno.
O Atlântico Sul é imenso e é MAR ABERTO.
Prever rotas e preparar armadilhas é complicadíssimo.
Muito melhor investirmos em sistemas de vigilância, satélites, comunicações e APENAS submarinos nucleares.
Com estes sistemas poderiamos prever rotas e preparar armadilhas, mas com a velocidade dos navios modernos, nada melhor que um submarino nuclear para se posicionar a tempo.

Se o dinheiro é pouco, em vez de termos 6 submarinos nucleares e 6 convencionais, podemos ter 8 nucleares e cancelar os convencionais. Ou podemos ter 6 nucleares e o dinheiro dos 6 convencionais podemos investir em vigilância, satélites e comunicações para MAXIMIZAR o poder de combate dos submarinos nucleares e de toda a força.

EUA e França utilizam apenas submarinos nucleares. Pq???