Fórum Defesa Brasil

Sniper escreveu:É esdrúxulo pensar que demoramos 7 anos para modernizar ridículos 23 F-5!!!

Por mais otimista que um ser humano possa ser é quase impossível acreditar que esse mesmo Brasil irá FABRICAR e EXPORTAR o F-35!

Olá Sniper,

se me permite, vou discordar do amigo. Você falou de forma genérica e para agravar comparou um processo de modernização do F-5 com a compra do F-35, isto é, entrou na parte técnica em si.

Minha discordância está neste ponto, pois não importa se virá F-35, Rafale, SU-35-1, Gripen ou qualquer outro vetor, o que deve ser considerado é o processo econômico neste caso e não técnico. Havendo orçamento compatível e com fluxo continuado, não importa se o caça será um caro F-35 ou um "barato" Flanker da vida.

O problema de modernização do F-5 não é técnico, é puramente orçamentário. Muitos alegaram que existem/existiram problemas, principalmente com o software embarcado, mas isso é balela diante do processo todo. Claro que o software apresentou problemas (está praticamente resolvido), mas os F-5M que voam atualmente usam a mesma versão deste software, logo o atraso de entrega dos F-5M não se devem a problemas técnicos, mas falta total de grana para honrar o cronograma inicial.

Se a FAB/Governo escolher um caça para o FX-2, saberá o quanto de grana será necessária, logo não importa quem seja o escolhido, a grana estará contabilizada e antes do anúncio e assinatura do contrato.

Eu já havia comentado aqui, mas o próprio NJ disse em uma das várias entrevistas durante a visita aos EUA: as FFAA deverão pensar grande, os comandantes deverão pensar grande, o Brasil deverá pensar grande. A leitura que se tira disso é bem simples, o importante é o sistema de Defesa do País, se for necessário gastar para se ter um equipamento que se mostre necessário, que se gaste, pois o orçamento já tem aval do Presidente da República.

Então, não me importa mais qual é o caça (ou outro equipamento) que venha a ser escolhido, não me importa mais saber o quanto custa, o que me importa é saber se o mesmo será adequado para compor o sistema de defesa do Brasil como um todo, e não mais pontualmente como se fazia anteriormente (até na época do FX-1).

Portanto, se por um acaso o caça a ser definido for mesmo o F-35, não ficarei surpreso com nada. E além disso, a escolha de um novo caça não tem qualquer ligação com os atrasos nos processos de modernização do F-5 e até do A-1. Se houve um erro aí, este foi da FAB que começou o processo tardiamente, e mesmo assim quando começou o fez sem ter certeza que haveria disponibilidade orçamentária para levar o projeto adiante, mas isso é outra estória.

Abraços,

Orestes

born escreveu:Vocês estão com uma visão muito pessimista dos mundo, da FAB e da EMBRAER.

A EMBRAER é uma das grandes empresas da área de aviação civil, sinônimo de eficiência e seriedade. A montagem/manutenção do F-35 ou de qualquer outro caça pela EMBRAER é uma tarefa a qual ela tem todas as condições de realizar.

Ainda não estou muito confiante nessa história de F-35 na FAB, mas por enquanto vou surfando na onda. Na verdade, acredito que o F-35 tem a probabilidade de 0,000000000000000000000000000000000000001% de vir a operar na FAB, portanto, caso ocorra não digam que não considerei essa possiblidade.

Olá Born,

concordo com o que você disse acima, até mesmo sobre o F-35. Mas existe um ponto que não tenho como assimilar: de onde você tirou uma percentagem tão baixa para a vinda do F-35 pra FAB???

Cálculo de percentagem só faz sentido se houver uma comparação com outro parâmetro, caso contrário, não faz o menor sentido. Logo pergunto, você comparou com quê?

Dou meu contra-exemplo, o NJ só falou sobre o F-35 na viagem que fez aos EUA, ele não falou de F-15, nem de F-16 e nem do F-18. E isto é um fato, amplamente divulgado no DB. Pra ele falar tanto deste caça é porque o mesmo foi oferecido formalmente. Se não fosse o caso, por que ele falaria de um caça que teria algum impedimento de venda pra nós???

Supondo que o F-35 foi realmente oferecido, existe uma probabilidade razoável de que ele possa vir, até porque, tecnicamente falando ele supera e muito alguns dos caças concorrentes. Ele não viria por outros motivos, por exemplo, valor final, prazo de entrega inicial muito longo, restrições no que diz respeito ao uso de nossos armamentos, restrição de vendas de armamentos americanos, fatores políticos, fatores estratégicos, etc.

Penso o seguinte, a única forma de ter certeza que o F-35 não virá pra FAB é se ele não for oferecido. Ponto! Se ele for oferecido, o mesmo passa passa a ter grandes chances, assim como os demais candidatos ao "cargo de FX-2" da FAB. Portanto, não posso concordar em nada com seus cálculos probabilísticos, pois não me parece fundamentados, apesar de respeitar os números se eles descreverem apenas e tão somente a sua opinião pessoal.


Grande abraço,

Orestes

Mais um adendo.
É raro um programa militar NÃO atrasar. Vejam F-35 e outros.
Sempre ocorrem mudanças no projeto, e geralmente, solicitado pelo contratador. Sendo assim os prazos e os custos mudam.
Ocorre assim no mundo inteiro e não só no Brasil.
E como no Brasil os projetos não evoluem conforme já mencionei no post acima a inércia para fazer modificações é maior.
Agora é "facil " comparar com Israel, né?
Eles tem uma industria militar avançada, produz equipamentos e estão
sempre alterando os F-16 e F-15 fora outros aviões e helis.
E fazendo upgrade de F-4,F-16,A4,MIG-21,etc pro mundo inteiro.
Agora comparar com a industria brasileira que fabricou um AMX em 90 por exemplo e depois vai atualiza-lo em 2008, é demais.

Penso o seguinte, a única forma de ter certeza que o F-35 não virá pra FAB é se ele não for oferecido. Ponto! Se ele for oferecido, o mesmo passa passa a ter grandes chances, assim como os demais candidatos ao "cargo de FX-2" da FAB. Portanto, não posso concordar em nada com seus cálculos probabilísticos, pois não me parece fundamentados, apesar de respeitar os números se eles descreverem apenas e tão somente a sua opinião pessoal.

Orestes,

Isso significa que nada foi decidido ainda, certo?

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orestespf escreveu:

born escreveu:Vocês estão com uma visão muito pessimista dos mundo, da FAB e da EMBRAER.

A EMBRAER é uma das grandes empresas da área de aviação civil, sinônimo de eficiência e seriedade. A montagem/manutenção do F-35 ou de qualquer outro caça pela EMBRAER é uma tarefa a qual ela tem todas as condições de realizar.

Ainda não estou muito confiante nessa história de F-35 na FAB, mas por enquanto vou surfando na onda. Na verdade, acredito que o F-35 tem a probabilidade de 0,000000000000000000000000000000000000001% de vir a operar na FAB, portanto, caso ocorra não digam que não considerei essa possiblidade.

Olá Born,

concordo com o que você disse acima, até mesmo sobre o F-35. Mas existe um ponto que não tenho como assimilar: de onde você tirou uma percentagem tão baixa para a vinda do F-35 pra FAB???

Cálculo de percentagem só faz sentido se houver uma comparação com outro parâmetro, caso contrário, não faz o menor sentido. Logo pergunto, você comparou com quê?

Dou meu contra-exemplo, o NJ só falou sobre o F-35 na viagem que fez aos EUA, ele não falou de F-15, nem de F-16 e nem do F-18. E isto é um fato, amplamente divulgado no DB. Pra ele falar tanto deste caça é porque o mesmo foi oferecido formalmente. Se não fosse o caso, por que ele falaria de um caça que teria algum impedimento de venda pra nós???

Supondo que o F-35 foi realmente oferecido, existe uma probabilidade razoável de que ele possa vir, até porque, tecnicamente falando ele supera e muito alguns dos caças concorrentes. Ele não viria por outros motivos, por exemplo, valor final, prazo de entrega inicial muito longo, restrições no que diz respeito ao uso de nossos armamentos, restrição de vendas de armamentos americanos, fatores políticos, fatores estratégicos, etc.

Penso o seguinte, a única forma de ter certeza que o F-35 não virá pra FAB é se ele não for oferecido. Ponto! Se ele for oferecido, o mesmo passa passa a ter grandes chances, assim como os demais candidatos ao "cargo de FX-2" da FAB. Portanto, não posso concordar em nada com seus cálculos probabilísticos, pois não me parece fundamentados, apesar de respeitar os números se eles descreverem apenas e tão somente a sua opinião pessoal.


Grande abraço,

Orestes

Tudo bem Orestes, mas então qual é o peso da negativa do NJ quanto a possibilidade de compra de um caça Americano? Aliás não entendi, na entrevista que li ele afirmou ter achado o preço do F-35 (60 milhões) caro, que estaria além das possibilidades do Brasil !?! Fiquei pensando o segunte: quanto será que ele estava pretendendo pagar por um caça de última geração? O preço de um Rafale não anda por aí também? Acabei concluindo que de duas uma, ou ele esta completamente por fora do assunto e a responsabilidade esteja toda com a FAB, ou foi uma forma desajeitada para desconversar algo que estaria sendo encaminhado. Contudo não penso que o falastrão do NJ deixaria de dar uma notícia de primeira mão relacionada a negociação dos caças.
Por fim, em relação aos últimos boatos de compra de caças americanos pela FAB, andei pensando nesses dias o seguinte , em função do fato da Secretaria de Estado Norte-americana na sua recente visita ao Brasil não haver anunciado nenhum avançado em relação ao posicionamento dos EUA quanto ao pleito brasileiro de reforma do CS da ONU e de não manifestar apoio a nossa candidatura a membro permanente desse conselho, aliado a atual movimento brasileiro visando a constituição de um conselho de defesa Sul-americano (excluido a possibilidade dos EUA de interferir na discussão dos assuntos de defesa pertinentes ao sub-continente), leva-me a concordar com a possibilidade cada vez mais próxima a zero de vermos um caça made in USA voando nas cores da FAB.

lobo_guara escreveu:
Tudo bem Orestes, mas então qual é o peso da negativa do NJ quanto a possibilidade de compra de um caça Americano? Aliás não entendi, na entrevista que li ele afirmou ter achado o preço do F-35 (60 milhões) caro, que estaria além das possibilidades do Brasil !?! Fiquei pensando o segunte: quanto será que ele estava pretendendo pagar por um caça de última geração? O preço de um Rafale não anda por aí também? Acabei concluindo que de duas uma, ou ele esta completamente por fora do assunto e a responsabilidade esteja toda com a FAB, ou foi uma forma desajeitada para desconversar algo que estaria sendo encaminhado. Contudo não penso que o falastrão do NJ deixaria de dar uma notícia de primeira mão relacionada a negociação dos caças.
Por fim, em relação aos últimos boatos de compra de caças americanos pela FAB, andei pensando nesses dias o seguinte , em função do fato da Secretaria de Estado Norte-americana na sua recente visita ao Brasil não haver anunciado nenhum avançado em relação ao posicionamento dos EUA quanto ao pleito brasileiro de reforma do CS da ONU e de não manifestar apoio a nossa candidatura a membro permanente desse conselho, aliado a atual movimento brasileiro visando a constituição de um conselho de defesa Sul-americano (excluido a possibilidade dos EUA de interferir na discussão dos assuntos de defesa pertinentes ao sub-continente), leva-me a concordar com a possibilidade cada vez mais próxima a zero de vermos um caça made in USA voando nas cores da FAB.

Você leu a entrevista que uma certa senhora que se acha jornalista fez, deturpando toda a fala do NJ, ouve a real entrevista dele aqui: http://www.csis.org/component/option,co ... w/id,1576/
O NJ só foi elogios ao F-35 e foi bem enfático que o plano de defesa é quem definiria se o avião se encaixaria nas nossas necessidades.



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Estão apenas arredondando as pontas.

soultrain escreveu:

Penso o seguinte, a única forma de ter certeza que o F-35 não virá pra FAB é se ele não for oferecido. Ponto! Se ele for oferecido, o mesmo passa passa a ter grandes chances, assim como os demais candidatos ao "cargo de FX-2" da FAB. Portanto, não posso concordar em nada com seus cálculos probabilísticos, pois não me parece fundamentados, apesar de respeitar os números se eles descreverem apenas e tão somente a sua opinião pessoal.

Orestes,

Isso significa que nada foi decidido ainda, certo?

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Olá Soultrain,

direi, em linhas gerais, o que sei sobre o assunto. Por mais de uma fonte fiquei sabendo do que está rolando aqui no DB. Perguntei sobre a opinião do NJ e me disseram que após ele ouvir os argumentos disse o seguinte: ok, podem ir em frente.

Isso não significa que ele tenha confirmado o F-35, mas por outro lado este caça não foi descartado como já se colocou aqui. Um ok do NJ tem mais valor do que se imagina.

Ainda sou daqueles que acredita que uma coisa está decidida quando o jogo acaba e o juiz informa o resultado da partida. Assim, embora acredite totalmente que este ok seja sintomático, ainda prefiro aguardar um pouco mais, tipo maio ou junho que são os meses prováveis onde as coisas estarão definidas, mas não com anúncio formal (que será em setembro com assinatura do contrato em dezembro).

Repito, essa "prudência" é minha, do Orestes, mas as informações que disponho confirmam de certa forma o que está sendo dito aqui no DB.

Abração,

Orestes

lobo_guara escreveu: Tudo bem Orestes, mas então qual é o peso da negativa do NJ quanto a possibilidade de compra de um caça Americano? Aliás não entendi, na entrevista que li ele afirmou ter achado o preço do F-35 (60 milhões) caro, que estaria além das possibilidades do Brasil !?! Fiquei pensando o segunte: quanto será que ele estava pretendendo pagar por um caça de última geração? O preço de um Rafale não anda por aí também? Acabei concluindo que de duas uma, ou ele esta completamente por fora do assunto e a responsabilidade esteja toda com a FAB, ou foi uma forma desajeitada para desconversar algo que estaria sendo encaminhado. Contudo não penso que o falastrão do NJ deixaria de dar uma notícia de primeira mão relacionada a negociação dos caças.
Por fim, em relação aos últimos boatos de compra de caças americanos pela FAB, andei pensando nesses dias o seguinte , em função do fato da Secretaria de Estado Norte-americana na sua recente visita ao Brasil não haver anunciado nenhum avançado em relação ao posicionamento dos EUA quanto ao pleito brasileiro de reforma do CS da ONU e de não manifestar apoio a nossa candidatura a membro permanente desse conselho, aliado a atual movimento brasileiro visando a constituição de um conselho de defesa Sul-americano (excluido a possibilidade dos EUA de interferir na discussão dos assuntos de defesa pertinentes ao sub-continente), leva-me a concordar com a possibilidade cada vez mais próxima a zero de vermos um caça made in USA voando nas cores da FAB.

Olá Lobo Guará,

o NJ não disse que o F-35 é um caça caro, disse que um valor de 60 a 70 milhões de dólares não é barato (ou seja, é um valor expressivo). Ele não seria maluco de dizer que um caça de 60-70 milhões de dólares é caro, até porque sabemos que ele defende o Rafale com unhas e dentes e este caça foi oferecido por 110 milhões de dólares (sem armamentos) a unidade, seria um suicídio político pra ele ter que explicar isso depois se o Rafale for comprado por este valor.

O NJ não anunciou o vencedor porque ainda não é o momento, aliás a decisão final acontece em maio ou junho, independentemente de já ter sido escolhido ou não. O anúncio oficial deve acontecer em setembro, até lá o NJ deve ficar com o bico fechado (se conseguir. rsrs).

A Condoleezza Rice não tem poder para anunciar nada, no máximo pode negociar. Ela faz parte de uma equipe do governo norte-americano, a opinião dela não pode ser dada assim do nada, e que faz este tipo de anúncio é o presidente, no caso o sr. Bush. Portanto, nada de mais até agora. O importante era sabermos detalhes da conversa dela em Brasília, mas isso não vazou (só o óbvio).

Quanto ao CS o problema para os americanos não é o Brasil, mas outros países que igualmente ocupariam tais vagas. A política deles é assim, ou se veta ou se aprova todos os interessados, parcialmente é comprar uma briga cara. Por exemplo, apesar da boa ligação entre EUA e Japão/Alemanha, eles não vêem com bons olhos a entrada destes países. Na verdade até vêem sim, mas querem "arramar a coisa" (do jeito deles). Outro ponto, a entrada de alguns países para o CS incomodam terceiros, e isso pode não ser interessante para a política americana. Um exemplo singelo, a Argentina é contrária a participação do Brasil no CS, mas não tem como se candidatar também. A coisa não é tão simples assim.

Abraços,

Orestes

Jogo rápido:

Tio Orestes:

a, a probablilidade sobre a vinda do F-35 retirei de um estudo econométrico de minha autoria com os meus parâmetros. Preste atenção que não descartei o F-35, mas a probabilidade é pequena.

b, O F-X não isa ser anúnciado em março?

born escreveu:Jogo rápido:

Tio Orestes:

a, a probablilidade sobre a vinda do F-35 retirei de um estudo econométrico de minha autoria com os meus parâmetros. Preste atenção que não descartei o F-35, mas a probabilidade é pequena.

b, O F-X não isa ser anúnciado em março?

Would be, my friend, would be
O próprio NJ cantou a bola na entrevista lá nos EUA que o FX deverá ser anunciado em setembro, já que ele disse que o plano de defesa iria definir o caça (se bem que ele já está definido).


[ ]s

Claro Orestes, a questão do CS é muito complexa mesmo. A entrada da Índia incomoda o Paquistão e também a China, a entrada da Alemanha incomoda a Itália (e deve causar a desconfiança em alguns em Israel), a entrada do Brasil incomoda a Argentina, mas também incomoda o México, a entrada do japão incomoda a China e a Coréia do Sul e por fim a entrada da Africa do Sul incomoda metade do continente. É um quebra cabeça e tanto. Porém acredito que o que Brasil espera dos EUA, seja ao menos uma disposição para negociar as mudanças no CS, e uma sinalização positiva para a sua candidatura idêntica aquela dada a países como Japão e Alemanha. No mais, no campo da diplomacia existem sinais que poderiam ser dados já na visita da Sr. Rice, de forma a viabilizar um anúncio formal para um encontro de alto nível entre chefes de estado. Ouvi um rumor de uma fonte diplomática de Brasília que havia uma espectativa nesse sentidio, e que uma sinalização nessa direção poderia viabilizar um amplo acordo militar com os irmãos do norte, nos moldes do que foi firmado com a França o qual já teria sido inclusive proposto ao Brasil a algum tempo atrás, tendo sido inclusive avaliado no Âmbito do MD, e, estando atualmente em ibernação no Itamaraty justamente para servir como peça de manobra numa negociação futura nessa direção. Contudo o prinicipal entrave seria a relutância dos ianques em darem um status de potência a um país latino-americano como o Brasil, além do alto preço cobrado na contrapartida, o qual seria a conclusão da rodada de Doha nos termos propostos atualmente pelos EUA.

Immortal Horgh escreveu:

born escreveu:Jogo rápido:

Tio Orestes:

a, a probablilidade sobre a vinda do F-35 retirei de um estudo econométrico de minha autoria com os meus parâmetros. Preste atenção que não descartei o F-35, mas a probabilidade é pequena.

b, O F-X não isa ser anúnciado em março?

Would be, my friend, would be
O próprio NJ cantou a bola na entrevista lá nos EUA que o FX deverá ser anunciado em setembro, já que ele disse que o plano de defesa iria definir o caça (se bem que ele já está definido).


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Claro que será anunciado em setembro. Pois em setembro o Presidente Sarkozy estará em Brasília como convidado de honra do Governo brasileiro para as comemorações do 7 de setembro, quando a França será homenageada. Portanto não poderia ser outro avião que não o Rafale, caso contrário a festa estaria totalmente comprometida.

lobo_guara escreveu:
Claro que será anunciado em setembro. Pois em setembro o Presidente Sarkozy estará em Brasília como convidado de honra do Governo brasileiro para as comemorações do 7 de setembro, quando a França será homenageada. Portanto não poderia ser outro avião que não o Rafale, caso contrário a festa estaria totalmente comprometida.

Vou guardar seu post O Rafale não será ovencedor do FX, amigo.


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amigos falando sobre os F-5M, pergunta se os 23 já entregues estão operacionais?