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[alcmartin]

Marino:
Nada como a palavra do profissional.

Valeu, mestre!

abraço!

[alcmartin]

[Aliás, Marino, também quero ver qual será a solução encontrada pela Royal Navy para operar AEW de asa fixa novamente, uma vez que os NAe Classe Queen Elizabeth (ao contrário da versão francesa, conhecida como PA2) não usará catapultas e sim a Ski Jump. Vão usar uma variante AEW do Merlin, ou será que pensam numa variante AEW do V22 Osprey?

Lá naquele primeiro livro que postei a pouco, o cara apostava no V22...

abs!

[WalterGaudério]

[Aliás, Marino, também quero ver qual será a solução encontrada pela Royal Navy para operar AEW de asa fixa novamente, uma vez que os NAe Classe Queen Elizabeth (ao contrário da versão francesa, conhecida como PA2) não usará catapultas e sim a Ski Jump. Vão usar uma variante AEW do Merlin, ou será que pensam numa variante AEW do V22 Osprey?

Lá naquele primeiro livro que postei a pouco, o cara apostava no V22...

abs!

É comandante, maas com essa crise aí acho que o sistema helitransportado britânico ganhará qua se certamente uma enorme sobrevida, uma vez que não haverá Plata para desenvolver e homologar um EV 22.

Essa crise vai ser phoda, e parece que os submarinos classe Astute serão atingidos tb. Apenas uns 4 ou5 serão fabricados. Os outros planejados ficarão a ver navios...

[Mapinguari]

Pessoal,

A imprensa não especializada está dizendo ultimamente que os EC-725 a serem produzidos aqui serão divididos igualmente para as 3 forças (17 para cada uma).
A MB receberá 17, então. O Governo usou o critério de divisão igual, o mesmo que a gente adota para as crianças para não terem briga: "Tenho 51: 17 pra vo-cê, 17 pra vo-cê e 17 pra vo-cê"
É isso mesmo?
A MB vai receber 17?

Acho que vai ser por aí. Ou seja, mais ou menos essas quantidades. Pode ser que a divisão seja um pouco diferente. Mas acho que a FAB (cuja opção de substituto para os UH-1H sempre foi o Blackhawk) e a MB devem ficar com mais ou menos isso. Entretanto, o EB deve receber bem mais, por meio de lotes adicionais.

[Mapinguari]

Marino,

Será que o Tracker para a versão MASC (AEW) abriga ao menos quatro consoles em sua fuselagem?

[Marino]

Marino,

Será que o Tracker para a versão MASC (AEW) abriga ao menos quatro consoles em sua fuselagem?

Não sei. Temos que conhecer a proposta da Embraer. Lugar creio que existe.

[Mapinguari]

Só sei da distribuição igualitária pela imprensa mesmo.
Na MB estes helis substituiriam os Puma em apoio aos FN.
Já ouvi falar de alguns pararem em Manaus (BatOpRibFN) também (ou os antigos???).
Vamos ter que esperar.

Não fazia parte dos planos da MB a modernização dos Super Pumas??
Acho que são helis relativamente modernos e novos(diante de muitos outros bem mais antigos que outras marinhas ainda usam) para serem descartados.

Não creio que sejam descartados. Eles deverão é receber alguma modernização na aviônica para padronização máxima com os EC725, uma vez que a célula e outros componentes deste último são muito diferentes do Cougar. Depois, deverão ser distribuídos por uma ou duas unidades. Talvez uma unidade de helicópteros médios em Manaus, ao lado do 3º HU, para operar em apoio ao BatOpRib e outra em Belém (ou mais próxima à fronteira, como Tabatinga (AM) , que já conta com um destacamento de FN, que poderia ser elevada à Cia de FN.

[alcmartin]

Lá naquele primeiro livro que postei a pouco, o cara apostava no V22...

abs!

É comandante, maas com essa crise aí acho que o sistema helitransportado britânico ganhará qua se certamente uma enorme sobrevida, uma vez que não haverá Plata para desenvolver e homologar um EV 22.

Essa crise vai ser phoda, e parece que os submarinos classe Astute serão atingidos tb. Apenas uns 4 ou5 serão fabricados. Os outros planejados ficarão a ver navios...[/quote]

É, mestre...com a crise não são só os AEW que vão ficar a ver navios e aviões...

abs!

[G-LOC]

- Dizem que o EC-725 tem um alcance de cerca de 1000km (540nm), mas esse é o alcance nominal, em condições perfeitas ISA (e vazio). Com certeza, com o radar, consoles e etc, o alcance cairá bastante (não é nem pelo console, mas pelo radar, mas isso ocorrerá de certa forma com o S-2 também). Outra coisa também é o tempo de permanência no local de patrulha: Quanto tempo ele aguenta voar "on station"?

tem dados de alcance de translado de 1000 milhas para o EC-725, mas na missão AEW a limitação está na tripulação que opera o radar. A concentração é tanta que o desempenho diminui com o tempo. Ou se leva mais tripulantes ou a vantagem do Tracker é nula. Já citei que são quatro horas e está dentro da capacidade do EC-725 com tanques extras

- Há projetos de montagem desse tipo de equipamento nesse helicóptero? Há estudos de viabilidade, correção peso e balanceamento, motorização e performance para torná-lo capaz de ficar "on station" por muito tempo patrulhando mesmo longe da FT?

Imagino que os britâncios fizeram estes estudos preliminares ao oferecerem a proposta para a FAB. Não sei se era para a versão EC-725. Mas o radar é montado no piso do compartimento de carga do Sea King e não tem alteração estrutural a nao ser na porta de carga para receber o cabide.

- Concordam que fotografia não é um bom meio de avaliação quanto ao espaço interno, concordam? Eu já vi o Tracker "ao vivo" e ao meu ver não é apertado como supõem-se nas fotos;

- Sobre a desconfiança da missão COD. Bem, a FAB possuía alguns Tracker (UP-16) para essa missão, além da Argentina ter os dela também (desde o 25 de Mayo), sem contar os Tracer da USN. Se já operaram e era viável, qual é o problema então?

Espaço eu também vi muito, mas é o suficiente para a missão? O marino citou que seria usado para apoiar operações levando sobressalentes e munições. As fotos que vi tem cabine carga com piso corrido, e sim com dois andares devido ao compartimento de armas. Tem uma parede no meio que deve ser parte da estrutura. Para piorar a porta é minuscula e ai quero ver entrar uma maca pois espaço dá para ter. Vc tira os bancos, faz uns malabarismos para colocar as macas, depois dá um jeito de colocar os bancos e fica sem espaço para circular. Nos textos que procurei não falam de EVAM, mas só de COD. Lembra mais um treinador sendo aproveitado como utilitário (UP-16) do que aeronave de transporte.

G-LOC

[G-LOC]

Na pag.64: "Os helicopteros não são particularmente apropriados para a missão AEW, por causa do teto de serviço limitado e do efeito da vibração no desempenho do radar, sendo provável que a Marinha real estude uma solução a longo prazo, que talvez envolva uma aeronave de asa fixa com rotores basculantes."

Esses livros devem ter mais de 20 anos. Naquela época apenas a US Navy tinha uma aeronave AEW e os britanicos um helicóptero AEW. Depois a França comprou o E-2 e a Espanha, Rússia, India e Italia iniciaram uso de helicopteors AEW.

Vou citar um texto também da AFM de julho de 2008 sobre o E-2 na US Navy:
- Radar APS-145 com alcance de 300 milhas
- a nova hélice vibra menos criando menos problemas de manutenção
- radar ligado a 700-900 metros de altura
- vel máxima a baixa altitude de 345knots (630km/h), mas nas patrulhas voa a 140-150 kias. Quanto mais lento melhor para o radar operar ficando mais preciso (ponto para o helicóptero)
- altitude de operação geralmente de 25 mil pés (7600m). Máxima teórica de 40 mil pés. Imagino que o teto caia com a aeronave carregada o que significa que o S-2 não atinge seu teto máximo de 20 mil pés, assim como o EC-725 não atingirá 22 mil pés.

G-LOC

[G-LOC]

Sim, uma enfermaria.
Vc já viu como as macas são colocadas em um C-130, p. ex.? Ou no Amazonas?
Acha que elas iriam ser colocadas no piso da aeronave?
Não sabe que mesmo um heli necessita ser reconfigurado pera uma EVAM?
Será que nem com os companheiros da FAB lhe escrevendo vc revê suas posições?
Não há nada superior em um heli comparado a um avião.
Sinto, desta vez está sozinho tentando sustentar algo insustentável.

Vc já reparou o tamanho da porta do S-2? Dá para entrar com uma maca ali? E depois para o pessoal circular nequele espaço com uma outra porta no meio do caminho?

O que eu vi foi todo mundo entrar em loop citando o desempenho maior da aeronave. Só que eu estou discutindo a missão e estes dados deixam de ser tão absolutos. Se eu estivesse tentando provar que um helicopteor tem desempenho melhor que uma aeronave até que vc podia afirmar que estou "tentando sustentar algo insustentável". Em termos de capacidade VTOL até que ganha fácil de qualquer aeroanve e derruba sua frase: "Não há nada superior em um heli comparado a um avião"

G-LOC

[Carlos Lima]

Na boa G-LOC,

sugiro voce reler as 2 ou 3 ultimas paginas (pelo menos) que tem muita informacao l'a que nao da para ser ignorada a respeito do porque os Helis sao menos eficientes do que aeronaves de asa fixa para uma serie de tarefas inclusive AEW.

Sei la... s'o um conselho... so' para deixar claro nao me interprete mal, 'e s'o que acho que diante desse montao de informacao... voce podeira rever alguns dos seus argumentos, pois la tem coisa muito boa de gente que vive(viveu) isso no dia-a-dia.

[]s
CB_Lima

[orestespf]

Na boa G-LOC,

sugiro voce reler as 2 ou 3 ultimas paginas (pelo menos) que tem muita informacao l'a que nao da para ser ignorada a respeito do porque os Helis sao menos eficientes do que aeronaves de asa fixa para uma serie de tarefas inclusive AEW.

Sei la... s'o um conselho... so' para deixar claro nao me interprete mal, 'e s'o que acho que diante desse montao de informacao... voce podeira rever alguns dos seus argumentos, pois la tem coisa muito boa de gente que vive(viveu) isso no dia-a-dia.

[]s
CB_Lima

Parabéns pelas lúcidas palavras, Lima!

Desisti de postar por estas bandas, as coisas estão em "outro nível"... Sou da época em que devemos aprender antes de ensinar, e que depois de aprender é necessário ter segurança pra falar sobre o que aprendemos. Sim, claro, sempre colocamos o carro à frente dos bois e acabamos falando antes mesmo da opinião pessoal estar formada (falo por mim), mas nem por isso devemos nos esquecer do clássico "dar o braço a torcer", esta expressão é a melhor escola da vida, sem ela é persistir nos erros, é ignorar o pensamento do "inimigo".

Contei em off a um amigo daqui que cheguei a escrever um longo post (coisa padrão do Orestes... rsrsrsrs), mas muito técnico, colocando "contas" e questionando os "cenários teóricos" e pouco críveis. Porém eu desisti... Ainda mais ao ler um post seu, amigo Lima, questionando, em linhas gerais, os pontos que eu abordei de forma mais, digamos acadêmica. Por quê? Porque não queria incomodar aos amigos e colegas do DB com assuntos "desnecessários", neste caso estaria eu promovendo o mesmo erro que critico.

Em suma, tá difícil ler algumas coisas que não fazem o menor sentido, nem acadêmico (técnicos), muito menos práticos. Explico: me incomoda muito ouvir até hoje que "o russo" perdeu no jogo de xadrez para um computador. Sim, incomoda porque a "estratégia" do jogo (virtual??) não é a mesma que passa na cabeça de um humano. Incomoda porque em um jogo de guerra, mesmo com uso de computadores fantásticos, quem toma as decisões são humanos, logo passíveis de erro.

É essencial lembrarmos que "o jogo de guerra" não é e nem deve se basear 100% do tempo na Lógica, até porque o pensamento humano é por definição "ilógico", ou seja, passível de improvisos que a própria lógica se contradiz (se o universo é "lógico", o pensamento devido a sua pequenez é "ilógico"). Assim sendo, não devemos nos prender ao raciocínio "binário", aquele do zero ou um, aquele do falso ou verdadeiro, aquele do certo ou errado. Devemos buscar outras "bases" (linguagem matemática), nas quais um certo ou errado poderia ser interpretado de forma mais "intermediária", algo como converter um "inteiro" em um "irracional", algo que teria outra interpretação. A matemática converte bases em bases, logo quem não conhece o mecanismo se prende ao "padrão", ou seja, se limita ao que se "sabe ler", ou ainda, se restringe ao que o cérebro permite "computar", é o que eu chamo de "teto".

Por fim, sou defensor inequívoco de que o pensamento obtido de um pensamento coletivo de especialistas da área tem mais valor do que um pensamento individual. É o que eu chamo de marchar diferente da tropa, ou todos estão errados e um só está correto, ou todos, menos um, estão errados. Em qual devemos apostar?

Claro, exceções existem, mas estas exceções são tão pontuais que rapidamente o coletivo "as contratam". Se não é o caso...

Então, para o bem do fórum, de todos nós, por que não optarmos pelo diálogo ao invés da tentativa homicida que se baseia no diálogo do surdo-mudo? Por exemplo, parto do princípio que este meu post é uma m., mas ele será verdadeiro até que eu encontre bons argumentos que provem o contrário, e estou aberto a eles.


Forte abraço, Lima véio!!!

Orestes



PS: só peguei "carona", desculpe-me.

[alcmartin]

Na pag.64: "Os helicopteros não são particularmente apropriados para a missão AEW, por causa do teto de serviço limitado e do efeito da vibração no desempenho do radar, sendo provável que a Marinha real estude uma solução a longo prazo, que talvez envolva uma aeronave de asa fixa com rotores basculantes."

Esses livros devem ter mais de 20 anos. Naquela época apenas a US Navy tinha uma aeronave AEW e os britanicos um helicóptero AEW. Depois a França comprou o E-2 e a Espanha, Rússia, India e Italia iniciaram uso de helicopteors AEW.

Realmente, conforme já havia citado no inicio do texto. mas os problemas levantados continuam os mesmos. E as condições para quem aceita operar com os helis também.

Vou citar um texto também da AFM de julho de 2008 sobre o E-2 na US Navy:
- Radar APS-145 com alcance de 300 milhas
- a nova hélice vibra menos criando menos problemas de manutenção
- radar ligado a 700-900 metros de altura
-vel máxima a baixa altitude de 345knots (630km/h), mas nas patrulhas voa a 140-150 kias. Quanto mais lento melhor para o radar operar ficando mais preciso (ponto para o helicóptero)

Que eu saiba, embora não seja operacional no equipamento, a redução de velocidade no caso do E2 seria por entrar em LRC. Caso tenha algo que contradiga, poste que aceito. Se este conceito de redução de velocidade fosse mandatório, ninguem montaria plataformas AEW em aviões a reação. Avisem a Boeing, EMBRAER...porque estas tem de sobra projetos de plataformas mais lentas.

- altitude de operação geralmente de 25 mil pés (7600m). Máxima teórica de 40 mil pés. Imagino que o teto caia com a aeronave carregada o que significa que o S-2 não atinge seu teto máximo de 20 mil pés, assim como o EC-725 não atingirá 22 mil pés.

É verdade.

G-LOC

[*][*]

[Marino]

Bom, por estes looppings eu desisti de responder ponto a ponto nosso companheiro de fórum.
Para mim basta saber que a MB terá uma ala aérea embarcada composta por A-4M, S-2 nas funções AEW, COD, Revo, quem sabe no futuro ASW, SH-70 (e SH-3 por algum tempo), Super-Puma (EC-725 no futuro) e Esquilos, todos no SP.
Que as Fragatas e Corvetas continuarão a levar os Super-Lynx e Esquilos.
Que os escoltas de 6000 ton virão, e levarão helis de médio porte, e que serão os escoltas mais capazes do Atlântico Sul.
Que a Forsub terá seus 209 modernizados (já iniciado) e terá os Scorpene (ou o nome que a DCN quiser dar) e o(s) nuclear(es).
Que a existência de um(ns) PA na MB no futuro está confirmada.
Que mesmo sem a aprovação formal do PRM, minha Força dá ADIANTE A TODA MÁQUINA, dentro de suas possibilidades.
Que nossa Força irmã, a Força Aérea Brasileira, receberá em 2009 os primeiros P-3BR (armados com mísseis ar-sup), que os A-1M terão capacidade de lançar mísseis Ar-Sup, que a operacionalidade entre as Forças só tende a crescer.
Que este oceano vai se tornar um "lago brasileiro".
Isto basta para mim.