Fórum Defesa Brasil

gabriel219 escreveu:Mas poderia ser feita a expansão dos tanques de combustíveis internos, como foi feito no MiG-29SMT, sem comprometer muito seu desempenho?

Mas essa é a diferença fundamental entre o Gripen C/D em relação ao E/F ... os trens de pouso foram deslocados para incremento do combustível interno.

kirk

andrelemos escreveu:Sei não gente,

Acho que o SH realmente está fora, seria muito complicado do ponto de vista político fechar com a Boeing neste momento. Mas não acho que a presença de componentes americanos deponha contra o Gripen NG, afinal de contas a Embraer utiliza muitos componentes americanos na fabricação de seus aviões.

Acho que dá Gripen NG, como "trampolim" para uma parceria entre a Saab, Embraer e TAI na fabricação de um caça de 5a geração. É a opção que trará os maiores benefícios tecnológicos para o país, e mesmo que os Franceses prometam ToT "irrestrita" (uma contradição em termos, a meu ver), nós não vamos conseguir absorver nem 10% das tecnologias do Rafale fabricando uma quantidade de caças aqui que tem tudo para ser relativamente pequena, dado o custo do caça.

Um programa que conte com o recebimento de um lote inicial de Gripen NG lá pra 2018-2019 poderá ter a flexibilidade necessária para compensar por atrasos no programa do caça de 5a Geração (que certamente ocorrerão, muitos especialistas acham que os Turcos estão sendo excessivamente otimistas em esperar o vôo do primeiro protótipo em meados de 2023, e mesmo que aconteça irá demorar mais alguns anos até que o primeiro exemplar operacional saia da linha de montagem).

Minha única preocupação com relação ao Gripen NG é em relação aos custos e riscos de se desenvolver um "Sea Gripen", por mais que o avião tenha algumas características que facilitem esta adaptação este tipo de coisa nunca é lá muito fácil,e pode "desviar o foco" da questão central do programa como um todo, que é justamente o desenvolvimento do vetor de 5a geração.

Uma coisa é avião comercial outra é avião de combate, o problema de usar componentes dos EUA é que por interesses deles podem embargar/proibir a venda, manutenção e utilização. O KC-390 tem componentes dos EUA, mas não a turbina que corresponde a mais ou menos 20% do valor da aeronave, outros componentes podem ser substituidos com menor complexidade que as turbinas, sem turbina o avião fica no chão.


O problema que vejo no Gripen -NG (no começo do FX-2 seria o ideal) é que não acredito que estará operacional em 2018 ( os f-5 estarão dando baixa), pois sua fuselagem não existe, não existe protótipo, serão muitos testes. Quando estiver operacional os paises estarão pensando em substituir seus caças de 4,5 geração.

É bom lembrar que no que se refere ao Gripen NG, a coisa ainda está na base das projeções.

Depois que o protótipo voar e os devidos testes forem feitos esses alcances serão validados.

Além disso é bom lembrar que como se trata de uma aeronave de 4 geração, e não possuir baias internas para mísseis, o RCS por menor que seja "vazio", cresce exponencialmente quando a aeronave é equipada com tanques de combustível, mísseis. pods, etc.

E da mesma forma o alcance de combate também é afetado.

[]s
CB_Lima

kirk escreveu:

gabriel219 escreveu:Mas poderia ser feita a expansão dos tanques de combustíveis internos, como foi feito no MiG-29SMT, sem comprometer muito seu desempenho?

Mas essa é a diferença fundamental entre o Gripen C/D em relação ao E/F ... os trens de pouso foram deslocados para incremento do combustível interno.

kirk

Sim, mas aumentar ainda mais.

Lord Nauta escreveu:

gabriel219 escreveu:Isso com tanques externos não é?
Será que poderia fazer uma expansão do tanque de combustível, similar (só similar) do que foi feito no MiG-29SMT?

Concordo que o alcance de uma aeronave e um item muito importante a ser observado. Entretanto em minha opinião um país de dimensões do Brasil não pode ficar submetido a uma aviação de caça que dependa de revo ou tanques externos.O tempo de reação deve ser o menor possível. Para que isto aconteça e preciso que ocorra uma distribuição de uma quantidade razoável de aeronaves em bases áreas próximas das hipóteses de emprego.Em função desta ideia e que acho ridículo esta celeuma em torno da obtenção de 36 aviões de caça para a FAB.


Sds


Lord Nauta

É por não acreditar em uma aquisição de um número necessário, para distribuição em todas as bases próximas as hipóteses de emprego, que acho que deveíramos escolher o caça com maior alcance (SU-35), e num futuro contratar junto a EMBRAER o desenvolvimento de um caça menor tipo GRIPEN-NG.

Andei pensando se talvez a velocidade não seja um parâmetro mais importante do que o alcance, ou melhor, o raio de ação.

Veja como essa ideia de 'raio de ação' pode ser enganadora:

-Suponhamos que uma aeronave suspeita seja detectada em algum lugar na fronteira com a Bolívia, por exemplo. Uma vez que uma aeronave interceptadora seja deslocada da base aérea de Anápolis até o alvo, ela não necessariamente precisaria voltar até Anápolis ou mesmo forçar que este alvo desça em Anápolis. Cuiabá possui toda a infra-estrutura para receber uma aeronave interceptada, bem com os caças. E isto se repete de certa forma em todo o território.

-Consideremos também, que agora haja uma aeronave invasora próximo ao litoral de Pernambuco, portanto, mais de 1500 km distante da BAAN. Ainda que um caça que tenha este raio de ação, só vai chegar nesta localidade no mínimo 1 h depois da decolagem. E neste tempo, é possível - e altamente provável - que a aeronave invasora já tenha se deslocado para longe a ponto de não mais poder ser alcançada.

Minha tese então é a de que é mais importante termos uma quantidade bem distribuída de esquadrões de caças supersônicos, ao longo do território nacional, do que caças com raios de ação enormes, e que demorem tempo demais até chegarem ao alvo.

Se pensarmos apenas na região Amazônica, qualquer caça com raio de ação de uns 1000 km pode alcançar quase que qualquer localidade em menos de 1 h e voltar a Manaus. A menos, talvez, da região do Acre. E aqui é que se aplica a minha tese: De que adianta um caça que consiga sair de Manaus e chegar à fronteira do Peru, se quando chegar, já terá passado tempo suficiente para que o inimigo tenha atacado e fugido? Não teria sido melhor possuir próximo àquela região um esquadrão de caça (mesmo que deslocado) que chegasse ao alvo em poucos minutos? Aqui, estamos falando em tempo de reação.

A grande vantagem, na minha opinião, de se operar caças pesados, como Su-35, PAK-FA ou F-15, não é pelo fato de terem longo alcance, mas sim por serem pesados mesmo, poderem transportar maior quantidade de carga, armas ar-solo e maiores opções de ataque. Talvez tenha sido este o objetivo de desenvolver estes caças, o ataque, e não a defesa, já que EUA e Rússia tem caças bem distribuídos em suas fronteiras, com curtíssimos tempos de reação e praticamente não precisam que seus caças se desloquem milhares de km para interceptar qualquer invasor.




abraços]

Uma versão "mais Stealth" do Su-35 poderia ser possível?
Se produzirmos o Su-35 (não 100% é claro) e com a tecnologia, seria possível tomarmos algumas medidas para diminuir o máximo possível do RCS do Su-35M (versão Brasileira), sendo ela chamada (POR MIN) de Su-35SF, "Silent Flanker", alusão ao F-15SE, "Silent Eagle.
Com a adição de compartimentos conformais, abaixo do Su-35 (entre os motores), para mísseis Ar-Solo e Ar-Ar de médio/longo alcance e 2 compartimentos conformais nas asas para mísseis A-Darter. Forrados de material RAM e pintura RAM, igualmente em toda a aeronave.
Seriam colocados nessas posições:

"Stealthbilizar" as turbinas do caça, para redução de emissão de IR.

Essa será (?) do Su-50 Firefox (aparentemente a OTAN dará a designação de Firefox para o caça).
Adição daquele vidro dourado (desculpem minha ignorância, esqueci o nome ) no canopy, para evitar reflexão de luz.
Isso seria possível?

Brasileiro escreveu:Andei pensando se talvez a velocidade não seja um parâmetro mais importante do que o alcance, ou melhor, o raio de ação.

Veja como essa ideia de 'raio de ação' pode ser enganadora:

-Suponhamos que uma aeronave suspeita seja detectada em algum lugar na fronteira com a Bolívia, por exemplo. Uma vez que uma aeronave interceptadora seja deslocada da base aérea de Anápolis até o alvo, ela não necessariamente precisaria voltar até Anápolis ou mesmo forçar que este alvo desça em Anápolis. Cuiabá possui toda a infra-estrutura para receber uma aeronave interceptada, bem com os caças. E isto se repete de certa forma em todo o território.

-Consideremos também, que agora haja uma aeronave invasora próximo ao litoral de Pernambuco, portanto, mais de 1500 km distante da BAAN. Ainda que um caça que tenha este raio de ação, só vai chegar nesta localidade no mínimo 1 h depois da decolagem. E neste tempo, é possível - e altamente provável - que a aeronave invasora já tenha se deslocado para longe a ponto de não mais poder ser alcançada.

Minha tese então é a de que é mais importante termos uma quantidade bem distribuída de esquadrões de caças supersônicos, ao longo do território nacional, do que caças com raios de ação enormes, e que demorem tempo demais até chegarem ao alvo.

Se pensarmos apenas na região Amazônica, qualquer caça com raio de ação de uns 1000 km pode alcançar quase que qualquer localidade em menos de 1 h e voltar a Manaus. A menos, talvez, da região do Acre. E aqui é que se aplica a minha tese: De que adianta um caça que consiga sair de Manaus e chegar à fronteira do Peru, se quando chegar, já terá passado tempo suficiente para que o inimigo tenha atacado e fugido? Não teria sido melhor possuir próximo àquela região um esquadrão de caça (mesmo que deslocado) que chegasse ao alvo em poucos minutos? Aqui, estamos falando em tempo de reação.

A grande vantagem, na minha opinião, de se operar caças pesados, como Su-35, PAK-FA ou F-15, não é pelo fato de terem longo alcance, mas sim por serem pesados mesmo, poderem transportar maior quantidade de carga, armas ar-solo e maiores opções de ataque. Talvez tenha sido este o objetivo de desenvolver estes caças, o ataque, e não a defesa, já que EUA e Rússia tem caças bem distribuídos em suas fronteiras, com curtíssimos tempos de reação e praticamente não precisam que seus caças se desloquem milhares de km para interceptar qualquer invasor.




abraços]

Em minha opinião depende da missão, e uma aeronave com raio de ação maior faz a missão de um caça leve, mas o contrario não é verdade. Concordo que na missão de interceptação a velocidade seja um parâmetro mais importante . Acredito que a estratégia é levar a guerra o mais distante possível do território nacional, e neste ponto um caça com maior raio de ação leva vantagem.

Para essas aeronaves de 4 geração, até dá para fazer um truque aqui e ali e ajudar um pouco o RCS frontal, mas o seu design não é furtivo e as vezes o custo/benefício não compensa.

Nessas horas a força bruta (excelente radar, excelente alcance, excelente aceleração, e mísseis ar-ar poderosos, datalink, além de um ECM top de linha ajudam mais do que pegar uma aeronave desse tipo e tentar transformar naquilo que não é desde o seu design inicial).

- Incluindo aí nessa lista aeronaves de apoio (AEW, REVO) como parte da equação.

Mas esse sou eu

[]s
CB_Lima

Entendo e tem razão, para isso deveríamos ter o Su-50 como linha de frente. Tais mudanças deveriam ser feitas em meados de 2030, SE produzirmos o Su-35 aqui.
Um abraço.

gabriel219 escreveu:Entendo e tem razão, para isso deveríamos ter o Su-50 como linha de frente. Tais mudanças deveriam ser feitas em meados de 2030, SE produzirmos o Su-35 aqui.
Um abraço.

Eu acho que se um dia o sonho de ter uma aeronave do porte do Su-35 tivesse a minima chance de se tornar realidade, eu acho que tais modificações não seriam necessárias pois como diz o poeta, "avião é um espaço limitado"... você coloca alguma coisa, sempre compromete outra coisa e eu acho que o Su-35 da maneira que está é ótimo.

[]s
CB_Lima

Olinda escreveu:

Brasileiro escreveu:Andei pensando se talvez a velocidade não seja um parâmetro mais importante do que o alcance, ou melhor, o raio de ação.
Veja como essa ideia de 'raio de ação' pode ser enganadora:
-Suponhamos que uma aeronave suspeita seja detectada em algum lugar na fronteira com a Bolívia, por exemplo. Uma vez que uma aeronave interceptadora seja deslocada da base aérea de Anápolis até o alvo, ela não necessariamente precisaria voltar até Anápolis ou mesmo forçar que este alvo desça em Anápolis. Cuiabá possui toda a infra-estrutura para receber uma aeronave interceptada, bem com os caças. E isto se repete de certa forma em todo o território.
-Consideremos também, que agora haja uma aeronave invasora próximo ao litoral de Pernambuco, portanto, mais de 1500 km distante da BAAN. Ainda que um caça que tenha este raio de ação, só vai chegar nesta localidade no mínimo 1 h depois da decolagem. E neste tempo, é possível - e altamente provável - que a aeronave invasora já tenha se deslocado para longe a ponto de não mais poder ser alcançada.
Minha tese então é a de que é mais importante termos uma quantidade bem distribuída de esquadrões de caças supersônicos, ao longo do território nacional, do que caças com raios de ação enormes, e que demorem tempo demais até chegarem ao alvo.
Se pensarmos apenas na região Amazônica, qualquer caça com raio de ação de uns 1000 km pode alcançar quase que qualquer localidade em menos de 1 h e voltar a Manaus. A menos, talvez, da região do Acre. E aqui é que se aplica a minha tese: De que adianta um caça que consiga sair de Manaus e chegar à fronteira do Peru, se quando chegar, já terá passado tempo suficiente para que o inimigo tenha atacado e fugido? Não teria sido melhor possuir próximo àquela região um esquadrão de caça (mesmo que deslocado) que chegasse ao alvo em poucos minutos? Aqui, estamos falando em tempo de reação.
A grande vantagem, na minha opinião, de se operar caças pesados, como Su-35, PAK-FA ou F-15, não é pelo fato de terem longo alcance, mas sim por serem pesados mesmo, poderem transportar maior quantidade de carga, armas ar-solo e maiores opções de ataque. Talvez tenha sido este o objetivo de desenvolver estes caças, o ataque, e não a defesa, já que EUA e Rússia tem caças bem distribuídos em suas fronteiras, com curtíssimos tempos de reação e praticamente não precisam que seus caças se desloquem milhares de km para interceptar qualquer invasor.
abraços]

Em minha opinião depende da missão, e uma aeronave com raio de ação maior faz a missão de um caça leve, mas o contrario não é verdade. Concordo que na missão de interceptação a velocidade seja um parâmetro mais importante . Acredito que a estratégia é levar a guerra o mais distante possível do território nacional, e neste ponto um caça com maior raio de ação leva vantagem.

Quem sou em para falar em teoria da defesa aérea, mas...

Dois pontos a analisar, e quase sempre esquecidos nesta discussão toda sobre caças pesados X leves.

Um primeiro ponto a saber é: como e o quê prevê nossa doutrina de defesa aérea sobre a interceptação de vetores identificados como hostis? Sim, porque, pode haver uma diferença considerável sobre os aspectos teóricos daquela missão entre, por exemplo, a FAB, e suas congeneres europeias, americanas, russas ou chinesas e indianas. E isto, com absoluta certeza influenciará a definição de que tipo de caça a FAB entende ser o melhor para cumprir esta missão.

Segundo ponto. Uma vez identificada as questões teóricas sobre como a FAB entende como deve melhor deve exercer o seu ofício da defesa aérea, é perguntar: nossa estrutura histórica e atual foi/é suficiente para o desempenho desta missão de forma integral, pela FAB, como manda a doutrina e a legislação constitucional e a atual END/PND?

Feito isso, e a saber, não tenho sequer gabarito para responder a estas questões, poderemos discutir melhor e com mais embasamento sobre alcance e raio de ação de caças. Pois me parece, que neste entretempo de 17 anos de FX, a presença de um caça monomotor(leve), e dois bimotores("pesados"), realmente dá a entender ao público leigo, a priori, que não há uma coerência na indicação da força quanto aos caças indicados neste programa, em função daquilo que ela entende por sua própria doutrina de defesa aérea. Ou seja, se um caça leve serve, então porque dois pesados, na lista final, ou então, se há dois pesados na lista final, então qual a lógica de haver um leve?

Enfim, na minha humilde e ignorante opinião, a depender do que a FAB entenda como fazer melhor a defesa aérea, podemos dizer se caça A, B ou C é melhor, ou mais ou menos apropriado para a defesa áérea, levando-se em consideração a estrutura de hoje e para amanhã. E lembrar que o FX desde o começo trabalhou com o conceito de caça multi-role, ou seja, a idéia sempre foi comprar um caça, independente de se leve ou pesado, que pudesse fazer o trabalho de todos os anteriores em uma única célula. Qual o melhor para isso, em função da questão da defesa aérea, penso que está cada dia mais difícil de responder, apesar de nas tres oportunidades em que pode explicitar a sua opinião, tecnicamente, o Gripen C/D posteriormente o NG tenham estado em destaque.

Bom, se a FAB que é quem opera a defesa aérea, entendeu que um caça leve e monomotor serve para fazer a defesa aérea dos 13 milhões de kms2 de espaço aéreo que temos, então, quem sou eu para dizer que não...

O problema agora é saber se depois da escolha feita, qualquer que seja ela, vamos continuar a brincar de faz de conta com a defesa aérea do país, ou vamos crescer e jogar no mesmo nível do jogo dos adultos.

A ver.

abs.

Brasileiro escreveu:Andei pensando se talvez a velocidade não seja um parâmetro mais importante do que o alcance, ou melhor, o raio de ação.

Veja como essa ideia de 'raio de ação' pode ser enganadora:

-Suponhamos que uma aeronave suspeita seja detectada em algum lugar na fronteira com a Bolívia, por exemplo. Uma vez que uma aeronave interceptadora seja deslocada da base aérea de Anápolis até o alvo, ela não necessariamente precisaria voltar até Anápolis ou mesmo forçar que este alvo desça em Anápolis. Cuiabá possui toda a infra-estrutura para receber uma aeronave interceptada, bem com os caças. E isto se repete de certa forma em todo o território.

-Consideremos também, que agora haja uma aeronave invasora próximo ao litoral de Pernambuco, portanto, mais de 1500 km distante da BAAN. Ainda que um caça que tenha este raio de ação, só vai chegar nesta localidade no mínimo 1 h depois da decolagem. E neste tempo, é possível - e altamente provável - que a aeronave invasora já tenha se deslocado para longe a ponto de não mais poder ser alcançada.

Minha tese então é a de que é mais importante termos uma quantidade bem distribuída de esquadrões de caças supersônicos, ao longo do território nacional, do que caças com raios de ação enormes, e que demorem tempo demais até chegarem ao alvo.

Se pensarmos apenas na região Amazônica, qualquer caça com raio de ação de uns 1000 km pode alcançar quase que qualquer localidade em menos de 1 h e voltar a Manaus. A menos, talvez, da região do Acre. E aqui é que se aplica a minha tese: De que adianta um caça que consiga sair de Manaus e chegar à fronteira do Peru, se quando chegar, já terá passado tempo suficiente para que o inimigo tenha atacado e fugido? Não teria sido melhor possuir próximo àquela região um esquadrão de caça (mesmo que deslocado) que chegasse ao alvo em poucos minutos? Aqui, estamos falando em tempo de reação.

A grande vantagem, na minha opinião, de se operar caças pesados, como Su-35, PAK-FA ou F-15, não é pelo fato de terem longo alcance, mas sim por serem pesados mesmo, poderem transportar maior quantidade de carga, armas ar-solo e maiores opções de ataque. Talvez tenha sido este o objetivo de desenvolver estes caças, o ataque, e não a defesa, já que EUA e Rússia tem caças bem distribuídos em suas fronteiras, com curtíssimos tempos de reação e praticamente não precisam que seus caças se desloquem milhares de km para interceptar qualquer invasor.

Raio de ação depende da missão, numa missão de ataque, CAP ou patrulha raio de ação conta, defesa aérea nem tanto, velcidade e aceleração contam muito mais, agora, os caças são para o GDA? Farão tudo? Se for só GDA, qual a missão do GDA mesmo?

Marechal-do-ar escreveu: Raio de ação depende da missão, numa missão de ataque, CAP ou patrulha raio de ação conta, defesa aérea nem tanto, velcidade e aceleração contam muito mais, agora, os caças são para o GDA? Farão tudo? Se for só GDA, qual a missão do GDA mesmo?

Mas é aí que está. Pelo menos a princípio, a missão do GDA é esta, defesa aérea, interceptação. Sempre olhei com desconfiança aquelas propagandas que diziam que o Su-35 seria capaz de decolar de Anápolis, realizar uma interceptação nos confins do Brasil e voltar à base, como se o alvo ficasse lá bonzinho esperando por 2 h no mesmo lugar pela chegada do Super-Flanker.

Em missões de ataque ao solo, realmente, alcance faz muita diferença, e o REVO costuma ser regra em qualquer força aérea. Inclusive, parece que isto deixará de ser um problema com a chegada do KC-390.

Aí que entra uma questão de equilíbrios entre várias questões e sempre olhei com bons olhos a possibilidade do tal 'mix high-low'. Uma boa quantidade de caças mais leves, bem distribuídos pelo território, a ponto de chegar rapidamente ao alvo. E pelo menos um esquadrão de caças da categoria do Su-35 (ou PAK-FA ou F/A-18), com grande autonomia para CAP, ataque terrestre em profundidade, anti-navio etc.


abraços]

Brasileiro escreveu:

Marechal-do-ar escreveu: Raio de ação depende da missão, numa missão de ataque, CAP ou patrulha raio de ação conta, defesa aérea nem tanto, velcidade e aceleração contam muito mais, agora, os caças são para o GDA? Farão tudo? Se for só GDA, qual a missão do GDA mesmo?

Mas é aí que está. Pelo menos a princípio, a missão do GDA é esta, defesa aérea, interceptação. Sempre olhei com desconfiança aquelas propagandas que diziam que o Su-35 seria capaz de decolar de Anápolis, realizar uma interceptação nos confins do Brasil e voltar à base, como se o alvo ficasse lá bonzinho esperando por 2 h no mesmo lugar pela chegada do Super-Flanker.

Em missões de ataque ao solo, realmente, alcance faz muita diferença, e o REVO costuma ser regra em qualquer força aérea. Inclusive, parece que isto deixará de ser um problema com a chegada do KC-390.

Aí que entra uma questão de equilíbrios entre várias questões e sempre olhei com bons olhos a possibilidade do tal 'mix high-low'. Uma boa quantidade de caças mais leves, bem distribuídos pelo território, a ponto de chegar rapidamente ao alvo. E pelo menos um esquadrão de caças da categoria do Su-35 (ou PAK-FA ou F/A-18), com grande autonomia para CAP, ataque terrestre em profundidade, anti-navio etc.


abraços]

Seria uma solução mais equilibrada.