Crise Econômica Mundial

[Bourne]

A verdade é que ambos os lados tem problemas, embora eles sejam de naturezas diferentes.

Os EUA estão chegando ao limite de tolerância do mundo com relação ao seu joguinho de usar dólares “de mentira” para manter sua economia funcionando, o que vem mantendo sua hegemonia econômica nos últimos 20 anos (antes isto já ajudava, mas nem era a razão principal. Agora é). Eles estão começando a forçar a barra para manter o modelo, mas o resto do planeta não parece mais disposto a assumir o prejuízo. Como a China ainda se aproveita deste jogo americano por mais de uma via (graças ao seu próprio joguinho de atrelar sua moeda ao dólar artificialmente) não dá para saber ainda quem vai ganhar o cabo-de-guerra, os parceiros EUA-China ou o restante da humanidade. Mas a época em que todo mundo fingia que não havia distorção alguma parece estar definitivamente encerrada, e quem viver verá o resultado final deste jogo.


Já com relação à Europa a questão é outra totalmente diversa, a integração econômica parcial criou condições que em momentos diversos favoreceram alguns dos parceiros em detrimento de outros, e agora ocorre o contrário. Mas a falta de integração total cria tensões que não se sabe como irão se resolver. Eu não tenho o pessimismo do Bourne com relação ao Euro, mas também não vejo a situação européia assim tão tranqüila. A Alemanha ainda está se segurando bem, mas como se sairia sem a proteção dos mecanismos internos da UEE e tendo que competir livremente com os produtos japoneses, coreanos e chineses nos mercados da chamada periferia da zona do Euro? E a França, Itália, Espanha, etc... sem uma moeda estável garantida pelo sucesso alemão, lutando sozinhas contra suas ineficiências internas? Parece que a tendência da Europa é cada vez mais depender de si mesma e se isolar do restante do mundo, e para países maduros isto não promete muito espaço para garantir taxas de crescimento elevadas. Me parece provável que a Europa acabe na mesma situação do Japão, ainda uma região desenvolvida mas sem possibilidades de crescer de forma mais vigorosa no futuro previsível, enquanto grande parte do mundo ainda o fará. No longo prazo a Europa pode ser tornar tão relevante quanto um Canadá, que ninguém nem mesmo se dá ao trabalho de mencionar.

Mas tudo isso só o futuro dirá.



Leandro G. Card

Belo post.

É por aí. Vou refletir a respeito.

[Guerra]

A discussão aqui esta boa pra caramba (tudo bem que eu estou mais perdido que cebola em salada de fruta)

[FoxTroop]

A verdade é que ambos os lados tem problemas, embora eles sejam de naturezas diferentes.

Os EUA estão chegando ao limite de tolerância do mundo com relação ao seu joguinho de usar dólares “de mentira” para manter sua economia funcionando, o que vem mantendo sua hegemonia econômica nos últimos 20 anos (antes isto já ajudava, mas nem era a razão principal. Agora é). Eles estão começando a forçar a barra para manter o modelo, mas o resto do planeta não parece mais disposto a assumir o prejuízo. Como a China ainda se aproveita deste jogo americano por mais de uma via (graças ao seu próprio joguinho de atrelar sua moeda ao dólar artificialmente) não dá para saber ainda quem vai ganhar o cabo-de-guerra, os parceiros EUA-China ou o restante da humanidade. Mas a época em que todo mundo fingia que não havia distorção alguma parece estar definitivamente encerrada, e quem viver verá o resultado final deste jogo.


Já com relação à Europa a questão é outra totalmente diversa, a integração econômica parcial criou condições que em momentos diversos favoreceram alguns dos parceiros em detrimento de outros, e agora ocorre o contrário. Mas a falta de integração total cria tensões que não se sabe como irão se resolver. Eu não tenho o pessimismo do Bourne com relação ao Euro, mas também não vejo a situação européia assim tão tranqüila. A Alemanha ainda está se segurando bem, mas como se sairia sem a proteção dos mecanismos internos da UEE e tendo que competir livremente com os produtos japoneses, coreanos e chineses nos mercados da chamada periferia da zona do Euro? E a França, Itália, Espanha, etc... sem uma moeda estável garantida pelo sucesso alemão, lutando sozinhas contra suas ineficiências internas? Parece que a tendência da Europa é cada vez mais depender de si mesma e se isolar do restante do mundo, e para países maduros isto não promete muito espaço para garantir taxas de crescimento elevadas. Me parece provável que a Europa acabe na mesma situação do Japão, ainda uma região desenvolvida mas sem possibilidades de crescer de forma mais vigorosa no futuro previsível, enquanto grande parte do mundo ainda o fará. No longo prazo a Europa pode ser tornar tão relevante quanto um Canadá, que ninguém nem mesmo se dá ao trabalho de mencionar.

Mas tudo isso só o futuro dirá.



Leandro G. Card

Certo Leandro o que escreveu acima é bastante lucido, mas apenas umas pequenas observações.

Pela primeira vez todo o mundo (excepto o UK que também anda a imprimir libras como se não houvesse amanhã) condenou a atitude tomada pelo Fed e de forma bastante violenta. Palavras nunca antes usadas como "irresponsavel, muito preocupante, resvalar para uma guerra de divisas" foram duramente dirigidas de todos os quadrantes contra os USA. e mesmo por parte de altos responsaveis americanos que estão aterrorizados com os efeitos laterais desta injecção maciça de papel (não sei que outro nome lhe dar) podem ter. Brasil , por exemplo, deve tomar esta atitude americana com muito cuidado e certamente muitos aí estão deveras preocupados e China está a mostrar que não quer mais segurar o bolo americano.

Quanto à Europa, a situação é séria mas não à escala que o Bourne quer mostrar. Na minha prespectiva a Europa vai acabar por se fechar em si mesma. O risco está calculado pelos chineses que para fugirem de uns USA falidos e em hiperinflação precisam da Europa e dos seus 450 milhões de consumidores. Uma das razões para a recente investida chinesa é lançar as pontes para que a Europa não se consiga fechar em si causando algum tipo de interdependencia critica (os chineses fazem isso porque no jogo USA/China quem tem a perder mais são eles e querem outra ancora)

A Alemanha, está muito ciente de isso tudo e está a colocar leis que visam imputar aos credores especulativos (fundos anglo-americanos) perdas no caso de imcuprimentos na Zona Euro. Isso irá afastar esses fundos dos mercados de euros e dará margem a que se implementem politicas de solidificação orçamental sustentaveis (financiadas pelo excedente comercial da Alemanha).

Os alemães também estão cientes que uma fraqueza da Zona Euro é a sua dependencia energetica em mercados tabelados em USD e que tem estado a obrigar indirectamente a ZE a financiar os USA através da reciclagem de dolares, daí estarem a investir fortemente na criação de um eixo Berlim-Moscovo para o acesso a matérias primas vitais para a sua economia, coisa que apavora os franceses pois deslocará o centro da UE para leste deixando-os à margem (parte da nova fixação francesa por um eixo franco-inglês em detrimento de um franco-alemão passa por aí).

Mas isso é o pior que pode acontecer a uns USA, a uma China e aos monarcas do Golfo que têm feito tudo para evitar um desfecho desses.

[soultrain]

Perfeito foxtroop.

Leandro, mas porquê a fixação com o crescimento? A Europa não necessita de crescimentos brutais, o povo não precisa. Não é necessário uma melhoria assinalável na qualidade de vida no geral.

Alguém me pode explicar porque esta obsessão com o crescimento?

[LeandroGCard]

Perfeito foxtroop.

Leandro, mas porquê a fixação com o crescimento? A Europa não necessita de crescimentos brutais, o povo não precisa. Não é necessário uma melhoria assinalável na qualidade de vida no geral.

Alguém me pode explicar porque esta obsessão com o crescimento?

Soultrain,

Você tem razão neste ponto, em princípio nações em que a população já atingiu um estado de bem-estar bastante razoável e com economias maduras poderiam perfeitamente abrir mão do crescimento acelerado em prol da estabilidade. Na minha opinião pessoal inclusive era isso exatamente que o mundo todo deveria buscar.

Mas eu não mando no mundo, e duas forças bastante poderosas conspiram para que a busca pela estabilidade e o abandono do crescimento acelerado acabem criando vulnerabilidades que cedo ou tarde podem trazer problemas para os países que optarem por este caminho:


- A primeira é a própria ambição humana. Não é difícil para cidadãos conscientes membros de uma classe média bem de vida como eu e provavelmente você nos contentar com o que já possuímos e procurarmos agora outras coisas nesta existência, como realização familiar, intelectual, artística, etc... . Mas para muita gente, enquanto não se tiver uma Ferrari último tipo na garagem de uma mansão de 10 milhões de dólares, um iate com helicóptero na marina e algumas modelos internacionais como amantes, a satisfação não virá, e eles trabalharão muito para terem sempre mais e mais, acumulando riqueza na maior quantidade e o mais rapidamente possível. E em um sistema capitalista isto não será apenas permitido, mas ativamente incentivado pela sociedade e pelos governos.

Mas se o crescimento econômico geral for baixo, de onde virá a riqueza que estes tais acumularão sempre mais e mais? Em um mundo mais integrado seria fácil trazê-la de outras nações onde o crescimento econômico ainda é forte e pode suportar esta acumulação (embora em detrimento de muitos cidadãos locais que sequer atingiram o status de classe média). Mas se a Europa se fechar como continente isolado, adivinha de onde esta riqueza a ser acumulada sairá? Justamente dos pacatos cidadãos de classe média que não se importam tanto em correr atrás para acumular riqueza também (através de vários mecanismos insidiosos como aumento de preço dos serviços e produtos de consumo, o aumento de taxas de juros privadas, a redução das políticas de bem-estar social dos governos, etc...). O que se veria seria o surgimento de um fosso econômico cada vez maior entre os cidadãos destas sociedades isoladas, no limite levando à própria perda de suas características de economias maduras e estáveis. Isto já está acontecendo por exemplo nos EUA há décadas, e a crise atual deixou este cenário bem mais visível. O isolamento e um crescimento mais lento agora seriam para eles uma verdadeira catástrofe, e por isso eles sequer cogitam esta possibilidade (os que pensam, deixemos de lado os Tea Party da vida). A alternativa para a Europa seria a implantação de sistemas socialistas (o que seria a minha opção), mas não me parece que o velho continente caminhe no sentido à esquerda, muito pelo contrário. Então o isolamento seria em si uma ameaça ao próprio estado de bem estar da sociedade européia.


- A segunda força a conspirar contra a Europa é a mudança do equilíbrio mundial dos países de baixo crescimento para os de alto, o que colocaria a Europa em uma posição em que seu acesso aos próprios mercados e recursos que lhes garantem a atual riqueza seriam tomados por outras nações.

Imagine como exemplos os americanos passando a adquirir automóveis de alto-luxo chineses e indianos, que teriam qualidade pelo menos igual aos dos alemães, ingleses e suecos dada a alta capacidade de investimentos destes países (que inclusive já estão adquirindo os fabricantes tradicionais europeus e levando sua tecnologia para seus próprios países), e cujos preços seriam imbatíveis (em função das escalas de produção possíveis nestes países e aos seus baixos custos). E ao mesmo tempo a Rússia fechando acordos para transferir sua produção de gás e petróleo para a China e a Índia, já que a Europa não teria capacidade nem econômica nem política de oferecer aos russos condições de aquisição mais favoráveis que as oferecidas pelas ricas economias orientais em rápido crescimento. E o mesmo se passando com o ferro e o petróleo brasileiros, com o cobre do Chile, com a borracha da Malásia, etc... . Os europeus conseguiriam manter seus padrões elevados de vida tendo que pagar cada vez mais caro para adquirir recursos de países que não teriam mais como influenciar?



Por serem praticamente auto-suficientes em recursos naturais e possuírem populações pequenas países como Austrália e Canadá podem se dar ao luxo de buscar sobretudo a estabilidade e ainda assim manterem uma orientação sócio/econômica capitalista e um alto grau de desenvolvimento. Mas poderá a Europa (ou o Japão, que já começou a sofrer humilhações diplomáticas da China e da Rússia) conseguir o mesmo feito, ainda mais se seu grande aliado, os EUA, entrarem em colapso econômico?


Não tenho muita certeza de que isto seria possível.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[soultrain]

A minha linha de pensamento é coincidente com a tua. Quanto as marcas compradas por Chineses e Indianos, eram o que de pior se fazia na industria automóvel Europeia, embora sejam marcas com status, estamos a falar das Suecas SAAB e Volvo (acabadas pelos Americanos GM e Ford) e as Inglesas Range e Land Rover, Aston Martin e Jaguar (acabadas pelos Ingleses mesmo).

Nenhuma destas marca detém tecnologia de ponta, eram já um cancro na industria.

[[]]'s

[soultrain]

Outra coisa, os vendedores da globalização, do comércio livre, são dos mais conservadores, são dos países do mundo com mais barreiras à importação, são os mais proteccionistas, estranho não?

[soultrain]

http://www.globalresearch.ca/index.php? ... &aid=21355


Sugiro a leitura dos artigos deste homem da administração Reagan:

Paul Craig Roberts (born April 3, 1939, in Atlanta, Georgia) is an economist and a nationally syndicated columnist for Creators Syndicate. He served as an Assistant Secretary of the Treasury in the Reagan Administration earning fame as a co-founder of Reaganomics." He is a former editor and columnist for the Wall Street Journal, Business Week, and Scripps Howard News Service. Roberts has been a critic of both Democratic and Republican administrations.



http://www.zerohedge.com/article/wall-w ... as-decline

[LeandroGCard]

Quanto as marcas compradas por Chineses e Indianos, eram o que de pior se fazia na industria automóvel Europeia, embora sejam marcas com status, estamos a falar das Suecas SAAB e Volvo (acabadas pelos Americanos GM e Ford) e as Inglesas Range e Land Rover, Aston Martin e Jaguar (acabadas pelos Ingleses mesmo).

Nenhuma destas marca detém tecnologia de ponta, eram já um cancro na industria.

[[]]'s

Mas eram todas muito superiores ao que se conseguia desenvolver na China e na Índia, agora eles estão um passo mais perto . É por aí que a banda toca, espere eles juntarem mais capital e comprarem uma Audi ou uma Peugeot.

E devo confessar que minha tristeza é não ver o Brasil seguindo o mesmo caminho.

Outra coisa, os vendedores da globalização, do comércio livre, são dos mais conservadores, são dos países do mundo com mais barreiras à importação, são os mais proteccionistas, estranho não?

Nada de estranho, muito pelo contrário.

São justamente os indivíduos dentro destes países que querem acumular o máximo de riqueza e sabem que é mais fácil conseguí-la em outros lugares, mas não abrem mão de proteger seus próprios mercados na Europa, nos EUA ou no Japão. Agora, se não for mais possível explorar a riqueza alheia (pois outros indivíduos nativos já estarão fazendo isso), você acha que eles desistirão e irão se recolher para escrever livros e pintar quadros com seus netos, ou vão procurar outras fontes em seus próprios países? É aí que mora o perigo.


Vou ler o artigo indicado. Outro grande abraço,


Leandro G. Card

[FoxTroop]

Mas para que a Europa possa seguir uma linha mais socialista precisa de acesso interno à energia, coisa que não é possivel sem uma entrada da Rússia na esfera da UE, caso contrario estará sempre com a "faca na garganta".

Temos também de analisar que países como a China ou a Índia estão mais dependentes do consumidor europeu do que os nossos mercados do capital deles (pelo menos por agora). Como esses países ainda não atingiram uma massa critica interna que sustente a sua industria (e no caso destes dois, dificilmente isso poderá acontecer sem por em causa o sistema em que a sua economia se baseia levando a uma implosão) uma acção proteccionista da ZE sobre os produtos oriundos desses países, teriam consequencias cataclismicas em todo o sistema interno deles.

Estou plenamente convencido que o futuro da economia da ZE se encontra na Rússia e que a balança de poder mundial se vai decidir quando os russos optarem por um lado. Seria de todo ter o bom senso estabelecer bons relacionamentos com a Rússia (coisa que os americanos têm sabotado deliberadamente com as suas tretas de sistemas de misseis na Europa) e explorar a ameaça chinesa sobre os territórios da Sibéria nas mentes russas (aliás, a Rússia considera como ameaça mais séria à nação, a emigração maciça de chineses para os territórios siberianos e está a recolocar as suas melhores forças nessa zona do país)

[LeandroGCard]

Mas para que a Europa possa seguir uma linha mais socialista precisa de acesso interno à energia, coisa que não é possivel sem uma entrada da Rússia na esfera da UE, caso contrario estará sempre com a "faca na garganta".

Esta questão de energia na Europa é realmente crítica, felizmente aqui no Brasil não temos problemas parecidos.

Mas em princípio seria possível sim à Europa se virar sem a Rússia, incrementando a energia nuclear (os alemães ficariam arrepiados!!!), fontes alternativas, etc… . É claro que no curto e médio prazo isto sairia muito mais caro e menos eficiente que comprar óleo e gás aos russos, e em uma economia capitalista custo e eficiência são vitais. Mas numa economia socialista… .

Temos também de analisar que países como a China ou a Índia estão mais dependentes do consumidor europeu do que os nossos mercados do capital deles (pelo menos por agora). Como esses países ainda não atingiram uma massa critica interna que sustente a sua industria (e no caso destes dois, dificilmente isso poderá acontecer sem por em causa o sistema em que a sua economia se baseia levando a uma implosão) uma acção proteccionista da ZE sobre os produtos oriundos desses países, teriam consequencias cataclismicas em todo o sistema interno deles.

Aqui já não concordo muito, a Europa já possui fortes barreiras internas à entrada de produtos estrangeiros (é claro que não totalmente efetivas), e hoje ela não é a maior compradora de bens produzidos na China ou na Índia, tendendo a perder cada vez mais posição (e clientes) para os países em desenvolvimento ao longo do tempo. Talvez os americanos pudessem assustar os orientais com um embargo (o que para eles na prática seria o equivalente econômico a um ataque kamikaze), mas a Europa não. Até porque ele seria impossível sem a anuência de todos os membros da UEE, e muitos deles não teriam interesse nisso pois não topariam pagar mais caro pelos bens de consumo para ajudar as nações mais industrializadas do bloco (aqui entra a questão da integração não ser total, que o Bourne sempre menciona).

Estou plenamente convencido que o futuro da economia da ZE se encontra na Rússia e que a balança de poder mundial se vai decidir quando os russos optarem por um lado. Seria de todo ter o bom senso estabelecer bons relacionamentos com a Rússia (coisa que os americanos têm sabotado deliberadamente com as suas tretas de sistemas de misseis na Europa) e explorar a ameaça chinesa sobre os territórios da Sibéria nas mentes russas (aliás, a Rússia considera como ameaça mais séria à nação, a emigração maciça de chineses para os territórios siberianos e está a recolocar as suas melhores forças nessa zona do país)

Concordo que a Rússia tem mais interesse em ficar do lado da Europa do que da China (a Índia já seria outra história, mas ela é mais distante e sozinha ainda não tem o peso da Europa). E acho até que eles deveriam mesmo para seu próprio bem procurar se aproximar da UEE e manter a China a uma distância razoável. O bloco europeu mais a Rússia teria a possibilidade de se tornar um ator de muito mais peso no mundo que se delineia para o futuro.

A questão é que os americanos sabem perfeitamente disso e não tem interesse nenhum em que isto aconteça. Um dos maiores pesadelos dos EUA é justamente uma Europa integrada incluindo a Rússia e com orientação político econômica socialista (e não comunista, veja bem, o comunismo é coisa do passado), deixando os americano sozinhos para pregar o capitalismo e a liberdade de mercado que eles mais do que ninguém precisam em um mundo onde só quem os houve é quem pode tirar mais vantagem ainda destas idéias do que eles próprios. Mas estará a Europa pronta para abandonar os EUA à própria sorte, absorver a Rússia (e isto não seria fácil) e caminhar sozinha em um mundo perigoso e em rápida mutação? Os nossos colegas europeus sentem que algo assim seria possível de acontecer?


Abraços à todos,


Leandro G. Card

[pafuncio]

Estou plenamente convencido que o futuro da economia da ZE se encontra na Rússia e que a balança de poder mundial se vai decidir quando os russos optarem por um lado. Seria de todo ter o bom senso estabelecer bons relacionamentos com a Rússia (coisa que os americanos têm sabotado deliberadamente com as suas tretas de sistemas de misseis na Europa) e explorar a ameaça chinesa sobre os territórios da Sibéria nas mentes russas (aliás, a Rússia considera como ameaça mais séria à nação, a emigração maciça de chineses para os territórios siberianos e está a recolocar as suas melhores forças nessa zona do país)

Uma das pedras basilares da geopolítica inglesa foi sabotar os esforços de uma união entre a Alemanha e a Rússia, isso já no século XIX. Foi uma lição sabiamente apreendida pelos americanos, ao depois. A velha disputa entre o Hinterland e as nações marítimas.

Sempre foi um aspecto de alta razoabilidade econômica essa interação entre uma potência industrial (inclusive na área da química) e um país riquíssimo em energia, que também tem um celeiro de cérebros.

Relembremos o acerto entre a Alemanha Nazista e a URSS, que foi benéfica para ambas, no começo da WWII (há quem diga que tal cooperação já existia na República de Weimar). O problema é que o Hitler não cumpriu sua parte, antecipando a abertura do front oriental muito antes do que se esperava.

Sorry pelo desvio.

[tflash]

Tenho as minhas dúvidas. Os russos são imperialistas por excelência. Conseguiram a proeza de fazer dos norte-americanos os bons da fita. A Europa de Leste não pode ver os russos nem pintados e a Europa Ocidental tem mais afinidade com todo o continente americano do que tem com a Rússia. É uma rivalidade que já vem dos gregos e romanos.

Qualquer união com a Rússia seria vista por eles como uma extensão do império russo e não com uma Comunidade Europeia.

[pafuncio]

Acho que a Alemanha tem interesses tão vitais na Rússia que poderá relevar parte destas preocupações. Além do mais, eles já foram aliados antes, até o Congresso de Viena, período que marcou uma amplificação dos seus poderes. Há um vínculo de história unindo estas duas nações ...

Ademais, não se esqueça que a Alemanha NÃO é o quintal da Rússia, como boa parte da Europa Oriental e os países do Cáucaso.

LEmbro também que o Schroeder, ex premie tedesco, tentou essa aproximação. Quem sabe um governo de direita alemão, pragmático e em rota de colisão com as políticas econômicas unilaterais dos yankees, não consiga se acercar enfim da Rússia ???? Por exemplo, para desagrado da Ucrânia e Polônia, não há um gasoduto por dentro do Báltico, trazendo gás da Sibéria à Alemanha ?

Salu2.

[tflash]

Muito galo para um só galinheiro...