Fórum Defesa Brasil

Tchelo escreveu:Orestes...belíssimo post...parabéns!

Obrigado, Tchelo!

Esse pessoal é internacionalista, ou melhor, colonizado. Eles veem o Brasil com olhos de alguém de fora, não nacional, não existe assim interesses nacionais, FA´s bem equipadas e sendo suporte de política externa não interessa para eles, mas sim, FA´s fracas, que sejam instrumento de política interna na mão dessas pessoas ou a serviço de grupos e nações externas.

O mesmo erro recaem algumas correntes dos chamados verdes e socialistas, esquerdistas. Não percebem que o mundo ainda está organizado em espaços nacionais, estados.

FA´s fortes, não são sinônimo de militarismo ao ditadura, as maiores democracias do mundo são, também, as maiores forças militares. Mas para quê ver o mundo? Para quê analisar a história? Mais vale negar tudo em função da sua ideologia ou de posições panfletárias e/ou partidárias.

[]´s

Bender escreveu: Professor, quero dizer sem pucha-saquismo,pois sabes que não sou baba ovo, que tua visão mais uma vez extrapola os morros mais próximos,e se expande em direção as colinas mais longinquas,visão sem sombras ou nuvens que lhe atrapalhem o horizonte,saiba que engrandeces este nosso espaço,com tua sabedoria e porquê não dizer também pontaria sempre certeira.

É um prazer e uma honra, poder lêr tuas exposições de idéias,e compartilhar esse espaço com você!

Abração,do amigo!

Amigo Bender, estamos aqui pra isso, pra pensar e expor as ideias, certas ou erradas, um aprendizado constante. Não sou adepto de ter boas ideias e não torná-las públicos, pago pelos meus erros, mas os acertos não faço questão dos créditos, apenas gosto de compartilhar o que penso.

Este post que você citou (e que não repliquei) é fruto do pensamento que formei sobre "o melhor caça para o Brasil". Veja, sempre disse que acho o SU-35 (BM) o melhor (no início da disputa), mas o tempo me mostrou que ele não seria o melhor para o Brasil. Hoje, com as três propostas que temos, tive que focar para entrar o "melhor" (ou menos pior, ou seja lá o que for). Compreendi que por trás de todo este processo existe algo muito maior e que não é mostrado de forma clara, talvez ainda não esteja claro até mesmo para os atores principais, mas consegui enxergar algo grandioso, porém nada impede que tal coisa esteja apenas em minha cabeça (e não dos que conduzem o processo). Resolvi postá-la!!!

Ouvindo comentários tão positivos e vindos de você, tenho a certeza que em alguma coisa eu acertei, não ouso imaginar que em tudo, mas pelo menos na essência do "esboço". Agradeço enormemente suas palavras, que não me envaidece em nada, mas mostram que este caminho trilhado por mim pode de alguma maneira apontar alguma direção, que espero não ser a errada, e que contribuem o livre pensamento de nossos colegas e amigos foristas.


Forte abraço,

Orestes

orestespf escreveu:...Outra linha de frente vem justamente nos caças. Estes são símbolos do poder militar, assim quase todos os vêem (mas não símbolo do que se pretende para o Brasil). "Tirar" os caças das mãos francesas significa inviabilizar o tal acordo, ou ainda, a tal confiança completa e mútua. Assim sendo, conseguindo-se tal coisa, o símbolo do poder militar faria ruir o símbolo do poder desejado pelo Brasil. A ruptura em um dos pontos sensíveis implicaria em quebra de confiança, que acarretaria o tombo definitivo do símbolo maior que descreve claramente o "espaço" que o Brasil pretende ocupar.
......


Orestes

Boa noite Professor

Me deu um alívio ler isto. Agradeço.
Achei que eu estava a formular teorias conspiratórias demais em minha mente.
Acredito que os caças terão grande peso nesta relação. Tirá-los da "cesta de ovos" francesa
(como preferem alguns) se tornou o grande alvo dos que não querem tal acordo.
Se eu estivesse do "outro lado", este também seria meu alvo principal (caças) para diminuir o efeito das demais
medidas adotadas para a execução dos "planos brasileiros".

Obrigado

Franz Luiz

Professor Orestes!!!

Quero tambem parabeniza-lo pela clareza de ideias que voce consegue transmitir em cada post seu

Parabens mesmo!!!

Acho de forma muito clara que o Sr. esta muito proximo da verdade absoluta de tudo e tenho aqui comigo que o caminho eh esse mesmo!!!!

Boa noite

Acreditar que americanos e franceses se esforçariam tanto apenas
para vender 36 caças e ganhar dinheiro com isto, é ignorar totalmente
o motivo destes dois países serem o que são hoje.
Por isso adoro História.
Um abraço

Franz Luiz

Franz Luiz escreveu:

orestespf escreveu:...Outra linha de frente vem justamente nos caças. Estes são símbolos do poder militar, assim quase todos os vêem (mas não símbolo do que se pretende para o Brasil). "Tirar" os caças das mãos francesas significa inviabilizar o tal acordo, ou ainda, a tal confiança completa e mútua. Assim sendo, conseguindo-se tal coisa, o símbolo do poder militar faria ruir o símbolo do poder desejado pelo Brasil. A ruptura em um dos pontos sensíveis implicaria em quebra de confiança, que acarretaria o tombo definitivo do símbolo maior que descreve claramente o "espaço" que o Brasil pretende ocupar.
......


Orestes

Boa noite Professor

Me deu um alívio ler isto. Agradeço.
Achei que eu estava a formular teorias conspiratórias demais em minha mente.
Acredito que os caças terão grande peso nesta relação. Tirá-los da "cesta de ovos" francesa
(como preferem alguns) se tornou o grande alvo dos que não querem tal acordo.
Se eu estivesse do "outro lado", este também seria meu alvo principal (caças) para diminuir o efeito das demais
medidas adotadas para a execução dos "planos brasileiros".

Obrigado

Franz Luiz

Olá Franz,

bem, não tenha certeza sobre as coisa que escrevo, também erro e não é pouco! Mesmo assim, muito obrigado pela confiança e pelas palavras gentis.

Sobre a cesta de ovos, pense assim: o que temos de concreto nas compras oriundas da França? Temos os subs e os hélis, e se der Rafale, os caças. Veja, faz sentido em dizer "colocar TODOS os ovos na mesma cesta" com "apenas" estes três tipos de equipamento? E o resto (carros de combate, escoltas, anti-aéreas, aviões de transporte, etc.), não conta? São menores? Será que antes de dizer este clichê não se pensou antes?

Não tem este papo de todos os ovos na mesma cesta, o que existe é tentativa desesperada para encobrir o óbvio, a representatividade por trás de certas compras de certos equipamentos. Quando se diz algo sobre o "símbolo", bem, tudo é possível quando o objetivo é defender o que se quer. Só isso, simples assim, simples apelação, mas sem argumento (e desde quando clichê é argumento? ). Por sorte o povo DBista é sóbrio e maduro o suficiente para não cair nestas retóricas... Já imaginou um congressista usando tais "argumentos"? Seria ridicularizado para todo sempre!


Forte abraço,

Orestes

Demartino escreveu:Professor Orestes!!!

Quero tambem parabeniza-lo pela clareza de ideias que voce consegue transmitir em cada post seu

Parabens mesmo!!!

Acho de forma muito clara que o Sr. esta muito proximo da verdade absoluta de tudo e tenho aqui comigo que o caminho eh esse mesmo!!!!

De Martino,

Vindo de você, equilibrado sempre no que vejo em seus vários posts, só tenho que me orgulhar e agradecê-lo pelos comentários. Bem, espero que não tenha sido um belo e humorado sarcasmo...

Não sei se estou certo, falo sério, apenas resolvi postar minhas teorias conspiratórias que, certas ou erradas, me parecem responder certas coisas. Digamos que o escrito por mim não passa de um "chute", que pode não ir em direção ao gol, mas que foi premeditado.

A melhor coisa que aconteceu comigo foi ter parado de pensar em "fontes" e de querer tê-las, isto é um péssimo vício, o melhor é ver o que acontece, o que sai na mídia, o que os amigos e colegas opinam e a partir daí ter sua própria opinião, totalmente desvinculada da "responsabilidade" de opiniões terceirizadas, digamos que é mais "natural", até os erros são mais aceitáveis, você erra, mas é original. E se a ideia/pensamento não for real, bem, serve ao menos de enredo para livro de ficção.


Forte abraço,

Orestes

Orestes dissecou muito bem o assunto. Eu não tive essa capacidade, apenas falava (ecoando idéias formadas aqui ao longo dos debates intra e extra fórum) que há muito mais coisas envolvidas que caças, muito mais.

Mais uma vez o mestre acertou na mosca, ou seria uma ave de rapina????

Carlos Mathias escreveu:Orestes dissecou muito bem o assunto. Eu não tive essa capacidade, apenas falava (ecoando idéias formadas aqui ao longo dos debates intra e extra fórum) que há muito mais coisas envolvidas que caças, muito mais.

Mais uma vez o mestre acertou na mosca, ou seria uma ave de rapina????

Bem... A "mosca" me preocupa um pouco, é que os antigos grimórios de alta (e baixa) magia associam este inseto ao... Belzebuth!!!

Tô afim de acertar este bixão, não...

Carlos, insisto, não sei se estou certo em minhas hipóteses e teses aqui apresentadas, no fundo não me convenci que o povo lá de cima pensa assim, apenas vejo que esta meta é buscada, se de forma pensada ou planejada, bem, não sei mesmo, mas o desenho está aí e este que consigo enxergar até agora.


Abração,

Orestes

Mas é isso mesmo mestre, todos nós aqui trabalhamos com hipóteses e teorias, porque creio que ninguém aqui tem acesso ao núcleo do governo, o primeiríssimo escalão.
Assim sendo, trabalhamos com as infos que temos e conjeturamos com elas, analisando o passado e o que acontece no presente.
Disso tudo formamos um quadro e apresentamos (ou não) aqui. Cada um faz a sua leitura e análise, de acordo com suas próprias idéias.

Enfim, nem certo nem errado, é apenas uma visão, podemos estar certos ou não.
Para isso uma frase que eu adoro: "Um ponto de vista nada mais é que vista de um determinado ponto".

Abraços!

Carlos Mathias escreveu:Mas é isso mesmo mestre, todos nós aqui trabalhamos com hipóteses e teorias, porque creio que ninguém aqui tem acesso ao núcleo do governo, o primeiríssimo escalão.
Assim sendo, trabalhamos com as infos que temos e conjeturamos com elas, analisando o passado e o que acontece no presente.
Disso tudo formamos um quadro e apresentamos (ou não) aqui. Cada um faz a sua leitura e análise, de acordo com suas próprias idéias.

Enfim, nem certo nem errado, é apenas uma visão, podemos estar certos ou não.
Para isso uma frase que eu adoro: "Um ponto de vista nada mais é que vista de um determinado ponto".

Abraços!

Perfeito, Carlos, perfeito mais uma vez!

Orestes,

Gostaria de registrar minha admiração pelos seus dois posts recentes. Muito bem articulados, e refletindo muito doque eu já pensava sobre o assunto.

Quanto à questão de por todos os ovos em uma mesma cesta, é claro que não podemos fazer absolutamente tudo só com os franceses, isso nos deixaria dependentes demais, e vulneráveis. Um certo grau de independência, de liberdade, faz bem até no casamento.(oque é diferente de bacanal, que muitos propõe...) No caso do Rafale, o produto é bom, nos atende, e resolve um problema grande para eles: Como financiar a próxima geração de caças, e completar o desenvolvimento da atual, sem ter clientes externos para dividir os custos? Não acho que podemos solidificar nossa parceria com eles sem comprar o Rafale. Os helicópteros eram interesse nosso também, e no caso da marinha, os subs convencionais e os custos adicionais compensam o casco do sub-nuclear e a ToT relacionada. Mas há espaço para outros fornecedores, por exemplo, de equipamentos para o exército(AAe, transporte, fuzis), de fragatas para a Marinha, de satélites e lançadores, etc... E haverão outros projetos nos quais os franceses serão o parceiro default.

Allan

A guerra continua.
Do Globo:

Carta

Submarinos: Diferentemente do que disse Jobim, alemães aceitam transferir tecnologia
José Meirelles Passos


RIO - Ao justificar a compra de quatro submarinos Skorpène , da DCNS, estatal da França, e um casco maior - ao qual seria instalado um propulsor nuclear, que ainda está em desenvolvimento no Brasil - o ministro da Defesa, Nelson Jobim, tem dito que não fechou acordo com uma empresa concorrente, da Alemanha, porque não haveria transferência de tecnologia. A alemã HDW construiu no Arsenal da Marinha, no Rio de Janeiro, os cinco submarinos convencionais que o Brasil vem usando. Segundo Jobim, "depois da Segunda Guerra Mundial, a Alemanha tem limitações, por tratados internacionais, de transferir a tecnologia que precisamos".

No entanto, em proposta enviada ao Comando da Marinha e a Jobim - e que tem preço mais baixo do que a feita pela França - a firma alemã deixa claro que não há restrição alguma. O documento, protocolado no último dia 6, obtido pelo GLOBO, diz: "Antes de tudo, temos o prazer de informá-lo que o governo da República Federal da Alemanha aprovou o pedido feito pela HDW para transferir à Marinha brasileira a tecnologia do projeto do submarino, para o desenvolvimento de seu próprio grande submarino, que poderá receber a propulsão nuclear, atualmente sendo desenvolvido pela Marinha brasileira".

O documento deixa mais claro que a opção francesa preferida pelo governo brasileiro - Jobim afirma que o contrato será assinado dia 7 de setembro - é bem mais cara do que a outra oferta. Segundo o Comando da Marinha, só o casco francês custaria cerca de dois bilhões de euros. E a transferência de tecnologia de projeto da embarcação sairia por 900 milhões de euros adicionais. Um total de 2,9 bilhões de euros por um modelo criado dez anos atrás e que só poderia entrar em atividade quando o Brasil conseguir produzir e homologar um propulsor nuclear. A estimativa de técnicos do setor é a de que isso levaria de 15 a 20 anos.

Curiosamente, o mais novo submarino nuclear francês, o Barracuda - tido como o mais avançado do mundo - está orçado em 1,9 bilhão de euros. Ou seja, 1 bilhão de euros a menos do que o casco de submarino que a França pretende vender ao Brasil.

Que tecnologia seria transferida? A do 214?
E o SSN? Os alemães falam que o casco maior serviria para o reator, como se fosse simples abrir um casco e colocar uma planta nuclear.
E as redes, os controles, a proteção nuclear, etc, tudo o que ELES NÃO POSSUEM?
E ainda encontramos malditos jornalistas que por desconhecimento básico, ou a soldo, publicam estas imbecilidades.
Se esquecem de TUDO os que os alemães fizeram anteriormente, inclusive colocando a siderúrgica já construída como off-set do contrato.
Canalhas.

CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA
Esplanada dos Ministérios, Bloco N, 3o Andar, Brasília, DF, CEP 70.055-900
Telefone: (61) 3429-1021 Fax: (61) 3429-1027

Senhor jornalista,
Em atenção à sua solicitação, recebida em 20 de agosto, participo a Vossa Senhoria que os
seguintes fatos:
1) “Os senhores apresentam, para o submarino nuclear, custo de 2 bilhões de euros
“incluindo casco, todos os sistemas, reator e planta da propulsão, o que leva, até agora, a um
saldo de 1,9 bilhões de euros”. Mas o reator nuclear não está sendo feito pela Marinha?”
Cabe esclarecer que submarino nuclear está estimado em 1,25 bilhões de euros, sem
considerar o sistema de propulsão.
De fato, conforme o senhor muito bem observou, a Marinha do Brasil, desde 1979, vem
investindo na obtenção do combustível nuclear e na concepção da instalação e construção de um
protótipo de reator, em terra, com seus respectivos sistemas que necessitará ser testado em
ARAMAR, no chamado Laboratório de Geração de Energia Núcleo Elétrica (LABGENE), de modo
a poder ser validado e servir de referência para a construção do reator que será empregado no
submarino nuclear. Para isso, tem sido provisionada parcela do orçamento naval.
Entretanto, existe o que chamamos de “Pacote de Material” (Material Package), que
abrange diversos componentes da propulsão (motores, turbinas, bombas variadas, etc.) e sistemas de
controle para integração com o novo reator a ser instalado no submarino. Há que considerar,
também, a mão-de-obra qualificada e necessária, cujo montante somado contabilizará cerca de 750
milhões de euros, chegando, assim, aos mencionados 2 bilhões de euros.
2) “Gostaria também de saber exatamente o que inclui a rubrica Apoio Logístico
Integrado. Seria algo relativo à manutenção dos submarinos?”
Quanto ao Apoio Logístico Integrado, confirmando a sua interpretação, vale dizer que
envolve um pacote básico de sobressalentes, ferramentas especiais, itens de manutenção e o apoio
técnico necessário para assegurar o correto funcionamento dos meios que serão incorporados, mas,
conforme já assinalado, diferentemente do pacote de material, não constituem parte integrante do
submarino. Apenas como curiosidade um submarino da classe Scorpène possui cerca de 600.000
itens.
Atenciosamente,
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA