Fórum Defesa Brasil

Túlio escreveu:

irlan escreveu:Alguém explica para ele como é que a democracia funciona.O senado ainda vai votar denovo nesse ano para a adesão da venezuela para o mercosul?

Bueno, temos aí dois fatores diversos: o bravo Povo Venezuelano de um lado e o 'bolivariano' e sua cambada de outro. A evidente histeria mostrada na notícia postada pelo Dindo César deixa entrever que os primeiros estão começando a se movimentar para correr com os segundos. Assim, QUEM não queremos no Mercosul? os 'bolivarianos' ou os Venezuelanos? Os primeiros eu também não quero, dos segundos FAÇO QUESTÃO!

SIM à Venezuela, não à demagógica populice 'bolivariana'.

Chavez é passageiro, assim como Lula é passageiro, as forças armadas da Venezuela ja demonstraram que não aceitaram um golpe de estado - lembra do episodio do 'referendo'? - sendo assim, não vejo motivos para não aceitarmos a participação venezuelana no Mercosul, aliais isso o deixaria sem "motivos" para atacar ao Brasil, afinal como se ataca um pais que voce fechou uma parceria dessas a pouco tempo? Fala o que pra população?

E sobre atacar a Colombia ou Guiana, acho improvavel, so se algo de muito grave acontecer, ha uma mudança clara de postura do Chavez em relação ao governo estadunidense...

Depois dessa podem ate me chamar de "direitista" ou seja la o que for, mas acretido que estamos presenciando os ultimos momentos do bolivarianismo, não so na Venezuela.

ademir escreveu: Depois dessa podem ate me chamar de "direitista"

Bueno, cupincha, eu inté nem ia falar nada, massssssss........


!!!SEU FASCISTA!!!

Ademir FAXISTA. Contra-revolucionário. Reaça.

Cambada de trotskistas safados....

Que ironia, se alguem começar a ler esse topico do inicio e chegar aos meus ultimos posts vai leva um susto..

Depois dessa podem ate me chamar de "direitista" ou seja la o que for, mas acretido que estamos presenciando os ultimos momentos do bolivarianismo, não so na Venezuela.

Saudações

Ademir, você me decepciona, meu filho

***

A Revolução Bolivariana não é nova. É um conceito que remete, óbvio, a Bolívar e a toda uma geração de revolucionários: Sucre, Abreu & Lima, San Martín.

O conceito, transportado para o século XXI, é o mesmo (mesmo em razão da manutenção, em essência, do status quo, do século XVIII até hodiernamente): a integração latino-americana e sua independência diante do imperialismo.

Tal imperialismo já falou espanhol e português, há muito fala inglês, e também espanhol etc etc., porque o capital é um fenômeno global.

Pois bem, ao lado da integração e independência, fala-se em socialismo e, aí sim, concordo: que diabos é esse socialismo do século XXI? Já sabemos que não é propriamente em Marx, o que basta para deixar um marxista-leninista como eu, hesitante. Não obstante, querer um Marx estagnado é, justamente, ser anti-marxista, pois o método dialético não admite dogmas e concepções fechadas em si mesmas. Daí:

Engels escreveu:Nossa doutrina não é um dogma, mas um guia para a ação

e

Leandro Konder escreveu:Não vamos encontrar em Marx fórmulas prontas, mas, dependendo da abordagem, múltiplas possibilidades de prática econômica, política e cultural

Independente, pois, do caráter da Revolução Bolivariana, ela busca, como dito, integração e independência, de modo que, só por isso, já é merecedora de apoio. Chávez conseguiu, aliás, tudo que Lula não obteve, no que tange à politização e mobilização social da população. Além das conquistas sociais, tais como, conforme reconhecido pela UNICEF em 2005, a eliminação do analfabetismo em território venezuelano.

Sverdlov escreveu:Ademir, você me decepciona, meu filho

***

A Revolução Bolivariana não é nova. É um conceito que remete, óbvio, a Bolívar e a toda uma geração de revolucionários: Sucre, Abreu & Lima, San Martín.

O conceito, transportado para o século XXI, é o mesmo (mesmo em razão da manutenção, em essência, do status quo, do século XVIII até hodiernamente): a integração latino-americana e sua independência diante do imperialismo.

Tal imperialismo já falou espanhol e português, há muito fala inglês, e também espanhol etc etc., porque o capital é um fenômeno global.

Pois bem, ao lado da integração e independência, fala-se em socialismo e, aí sim, concordo: que diabos é esse socialismo do século XXI? Já sabemos que não é propriamente em Marx, o que basta para deixar um marxista-leninista como eu, hesitante. Não obstante, querer um Marx estagnado é, justamente, ser anti-marxista, pois o método dialético não admite dogmas e concepções fechadas em si mesmas. Daí:

Engels escreveu:Nossa doutrina não é um dogma, mas um guia para a ação

e

Leandro Konder escreveu:Não vamos encontrar em Marx fórmulas prontas, mas, dependendo da abordagem, múltiplas possibilidades de prática econômica, política e cultural

Independente, pois, do caráter da Revolução Bolivariana, ela busca, como dito, integração e independência, de modo que, só por isso, já é merecedora de apoio. Chávez conseguiu, aliás, tudo que Lula não obteve, no que tange à politização e mobilização social da população. Além das conquistas sociais, tais como, conforme reconhecido pela UNICEF em 2005, a eliminação do analfabetismo em território venezuelano.

E aí, índio véio, tudo tri?

Bueno, o que vejo no...errr..."nele" é populice e não um ideal, qualquer que seja: como mencionei acima, em concordância com o incorrigível revisionista Ademir ( ) - AUTOCRÍTICA!!! - ONDE AS VERDADEIRAS REFORMAS? Sim, porque política, debates e discursos não apagam o barulho das barrigas vazias roncando.

O petróleo a quase US$ 150 foi uma oportunidade de ouro para um socialista SINCERO empreender reformas de encher os olhos e captar muito mais gente para a causa do que mesadas para vizinhos falidos, compras de armas muito acima das necessidades Venezuelanas e calabocas armados na oposição, aliás, o maior dos calabocas seria uma Venezuela em crescimento acentuado, reformas profundas na infraestrutura, agropecuária moderna e pujante, desenvolvimento tecnológico visando a PRODUÇÃO e abastecimento interno ( por Deus, a Venezuela, se quiser dar de comer a seu Povo, tem de importar comida, e isso num País com quase UM MILHÃO DE KM2!!!). Foi isso o que se viu? Necas!

O que se viu foi pura demagogia, exacerbação do Nacionalismo (socialistas são INTERNACIONALISTAS) e ações circenses na mídia. O inimigo externo (EUA) para calar as dissenções internas. POWS, até o Galtiéri fez isso...

Mas vamos adiante:

O socialismo não admite classes sociais; O chamado 'bolivaranismo' diz que não mas...

O socialismo não admite a propriedade privada DOS MEIOS DE PRODUÇÃO (necessário explicar bem, há aqui quem ache que vai perder a casa, o carro, a mulher...); o chamado 'bolivarianismo' diz que não, mas...

O socialismo, NA PRÁTICA, levou à Nomenklatura e à pobreza generalizada; o chamado 'bolivarianismo' também.

O discurso de Marx em seu Materalismo Dialético Histórico nos diz que "não é a idéia que produz a realidade, é a realidade que produz idéias", já 'ele' tenta criar ou moldar a realidade às suas próprias idéias. Nada marxista, portanto...

Bolívar foi um Democrata que instaurou um modelo totalitário, premido pelas circunstâncias (ou sua visão delas) do momento em que viveu; seu alegado 'sucessor' posa de Democrata mas se encaminha cada vez mais diretamente para o autoritarismo. Nunca esqueçamos que foi um militar golpista...


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AOS COLEGAS:

Quem quiser discordar do colega Sverdlov pode perfeitamente fazê-lo. Peço apenas que LEIAM E ESTUDEM antes de ficar fazendo picuinha com ideologice: ele está discutindo o socialismo no campo das IDÉIAS e se não conhecermos ao menos um pouco o assunto só iremos dizer besteiras sem pé nem cabeça. Ademais, EDUCAÇÃO E CIVILIDADE são exigidos pelo Regulamento.

Olá a todos,

O conceito, transportado para o século XXI, é o mesmo (mesmo em razão da manutenção, em essência, do status quo, do século XVIII até hodiernamente): a integração latino-americana e sua independência diante do imperialismo.

Tal imperialismo já falou espanhol e português, há muito fala inglês, e também espanhol etc etc., porque o capital é um fenômeno global.

O próprio conceito de imperialismo e seu reflexo denominado neo-colonialismo (lêr, por exemplo, Veias Abertas da América Latina de Galeano) nos termos colocado pelos sociologos e historiadores latino-americanos da corrente marxista da década de 60/70 (contexto das ditaduras e da guerra fria) foi implodido pela analise dos historiadores de outras correntes historiograficas, diga-mos, mais "modernas". O que o neo-colonialismo signficava? Para estes intelectuais da década de 60/70, o neo-colonialismo simbolizava a divisão das atividades econômicas imposta pelas antigas e velhas metropoles, por exemplo, o Brasil era "obrigado" a produzir somente matérias primas para alimentar as industrias dos paises desenvolvidos, estes, por sua vez, alimentaria o mercado interno brasileiro com produtos industrializados, consequentemente, o Brasil era "obrigado" também, a ser um país semi-industrializado ou rural. Como é facilmente percebido, este conceito esta atrelado à lógica marxista de ligar o bem-estar social de um país à industrialização (só a classe dos proletariados poderiam conduzir ao comunismo), porém, hoje em dia torna-se claro que o bem estar social do "povo" de um país não depende do grau de industrialização do mesmo. Assim, a própria critica marxista ao "imperialismo" perde o seu valor como justificativa de luta social.

Saudações.

Independente, pois, do caráter da Revolução Bolivariana, ela busca, como dito, integração e independência, de modo que, só por isso, já é merecedora de apoio. Chávez conseguiu, aliás, tudo que Lula não obteve, no que tange à politização e mobilização social da população. Além das conquistas sociais, tais como, conforme reconhecido pela UNICEF em 2005, a eliminação do analfabetismo em território venezuelano.

"Integração e independencia" - Acho isso contraditório.
"Politização e mobilização social da população" - Graças a Deus. Aqui a população ainda tem massa crítica para ver no que o pais estaria se transformando, se estivéssemos no lugar dos venezuelanos.
"conquistas sociais" - Ótimo, parabéns pela erradicação do analfabetismo. Sério mesmo. Mas, me diga: O QUE se ensina na Venezuela hoje em dia? Qual a versão dos fatos o Chavez impõe à sua população? E quanto à fome? As filas, o desabastecimento, etc? Será que o pessoal de 'esquerda' não vê que o Chavez está transformando a Venezuela em uma ditadura?

A Revolução Bolivariana tem logrado êxitos, mas é preciso compreeder a situação econômica do país. Não se apaga séculos de pobreza em uma década.

Abaixo, o relato de Miguel Urbano Rodrigues, em outubro, sobre a Venezuela:

O analfabetismo foi praticamente erradicado. A assistência médica, antes
privilégio da burguesia, passou a ser gratuita e extensiva à totalidade da
população.

Num país onde antes o sector editorial era praticamente inexistente, o Estado,
numa demonstração do interesse prioritário que atribui à batalha cultural,
distribuiu gratuitamente desde o início do ano 27 milhões de livros de autores
nacionais e estrangeiros. O total equivale à população do país. Um exemplo
dessa explosão cultural foi a distribuição gratuita de um milhão de exemplares
do D. Quixote de la Mancha, de Miguel de Cervantes.

Novas universidades foram criadas e o número de estudantes no ensino
superior excede hoje 2 milhões, dos quais mais de 1,5 milhão no pública.
Antes, o acesso a universidade dos filhos de trabalhadores era mínimo.
Presentemente, nas faculdades estatais os alunos das camadas não
burguesas são maioria. Esses êxitos não teriam sido viáveis sem uma politica
humanista e revolucionária na qual as Misiones, desempenham um papel
decisivo . Por si só a Mision Mercal fornece a 10 milhões de pobres, a preços
subsidiados, em 1.500 lojas do Estado, e postos de vendas móveis e mercados
abertos , uma grande variedade de bens de consumo. A Mision Barrio Adentro,
no campo da saúde, realiza um trabalho de valor inestimável. Mais de 20.000
médicos e enfermeiros cubanos levaram saúde a milhões de venezuelanos,
numa epopeia de solidariedade internacionalista.

Iniciativa positiva e original foi a criação de empresas de produção social
geridas pelos trabalhadores. Entraram já em funcionamento mais de 300 em
regimes de propriedade estatal, mista ou colectiva.

O governo tem estimulado os Consejos Locales de Planificacion Publica e os
Consejos Comunales, empenhados em promover a participação popular.
Outras estruturas criadas pela Revolução, os Consejos de Trabajadores e os
Consejos de Campesinos, têm realizado um trabalho importante na
consciencialização de operários e camponeses.

São conquistas reais, palpáveis.

Tulio escreveu:O que se viu foi pura demagogia, exacerbação do Nacionalismo (socialistas são INTERNACIONALISTAS) e ações circenses na mídia.

O nacionalismo não é um ponto socialista, por óbvio. Mas, no contexto, qual seja, o da independência frente ao imperialismo, sim.

Daí a literatura socialista ser pacífica nesse sentido:

Mao Tsé-Tung, no Livro Vermelho escreveu:Acaso os comunistas, que são internacionalistas, poderão ao mesmo tempo ser patriotas? Nós pensamos que não somente podem como também devem sê-lo. As condições históricas é que determinam o conteúdo concreto do patriotismo. Existe o nosso patriotismo , e existe o 'patriotismo' dos agressosres japoneses e o de Hitler (...)

Trotsky, no Programa de Transição escreveu:Quando o pequeno camponês ou o operário falam de defesa da pátria, falam da defesa de sua casa, de sua família e da família de outrem contra a invasão, contra as bombas, contra os gases asfixiantes. O capitalista e seu jornalista entendem por defesa da pátria a conquista de colônias e mercados, a extensão, pela pilhagem, da parte "nacional" da renda mundial

********************************

Tulio escreveu:O socialismo não admite classes sociais; O chamado 'bolivaranismo' diz que não mas...

Na verdade, ainda na etapa socialista há distensão de classe. O socialismo é um vir-a-ser da eliminação delas, e o bolivarianismo (com as suas contradições, como eu disse na primeira postagem) está distante ainda.

Tulio escreveu:O socialismo não admite a propriedade privada DOS MEIOS DE PRODUÇÃO (necessário explicar bem, há aqui quem ache que vai perder a casa, o carro, a mulher...); o chamado 'bolivarianismo' diz que não, mas...

No relato acima, há exemplos de implementação de propriedade estatais, mistas e coletivas. Mas é um processo, repito, gradual e sem saltos.

Tulio escreveu:O socialismo, NA PRÁTICA, levou à Nomenklatura e à pobreza generalizada; o chamado 'bolivarianismo' também.

Discordo, e me remeto ao relato acima.

Tulio escreveu:O discurso de Marx em seu Materalismo Dialético Histórico nos diz que "não é a idéia que produz a realidade, é a realidade que produz idéias", já 'ele' tenta criar ou moldar a realidade às suas próprias idéias. Nada marxista, portanto...

Sim, Chávez não é marxista. Aludo a isso na minha postagem anterior.

Tulio escreveu:Bolívar foi um Democrata que instaurou um modelo totalitário, premido pelas circunstâncias (ou sua visão delas) do momento em que viveu; seu alegado 'sucessor' posa de Democrata mas se encaminha cada vez mais diretamente para o autoritarismo. Nunca esqueçamos que foi um militar golpista...

Ouso dizer que Chávez é ainda mais democrata que Bolívar. Pois um era liberal (o contexto progressista da época) e se tornou ditador (no sentido romano) pelas circunstâncias, como você lembra. Já Chávez é socialista (o do séc. XXI, qual seja) e foi eleito pelo voto popular, e tendo passado por referendos que mantiveram seu mandato.

Daí a pecha de "ditador", para Chávez, ser equivocada e não resiste às análises concretas.

********************

Kevin escreveu:O próprio conceito de imperialismo e seu reflexo denominado neo-colonialismo (lêr, por exemplo, Veias Abertas da América Latina de Galeano) nos termos colocado pelos sociologos e historiadores (...)

A essência é a mesma- manutenção do subdesenvolvimento da colônia em prol da metrópole, daí o projeto bolivariano estar, como sempre, na ordem do dia. Quanto à industrialização como requisito do bem-estar do povo, é preciso acuidade dialética para evitar determinismos. Nem Rússia, no passado, nem Cuba, mais recentemente, foram países industrializados à época de suas revoluções.

Alcantara escreveu:

Independente, pois, do caráter da Revolução Bolivariana, ela busca, como dito, integração e independência, de modo que, só por isso, já é merecedora de apoio. Chávez conseguiu, aliás, tudo que Lula não obteve, no que tange à politização e mobilização social da população. Além das conquistas sociais, tais como, conforme reconhecido pela UNICEF em 2005, a eliminação do analfabetismo em território venezuelano.

"Integração e independencia" - Acho isso contraditório.
"Politização e mobilização social da população" - Graças a Deus. Aqui a população ainda tem massa crítica para ver no que o pais estaria se transformando, se estivéssemos no lugar dos venezuelanos.
"conquistas sociais" - Ótimo, parabéns pela erradicação do analfabetismo. Sério mesmo. Mas, me diga: O QUE se ensina na Venezuela hoje em dia? Qual a versão dos fatos o Chavez impõe à sua população? E quanto à fome? As filas, o desabastecimento, etc? Será que o pessoal de 'esquerda' não vê que o Chavez está transformando a Venezuela em uma ditadura?

Desculpe, mas minha postagem anterior -principalmente o relato, acerca do aspecto cultural- elide as suas indagações. Quanto à integração x independência, aquela é entre países-irmãos, e esta contra o imperialismo. Ao invés de contraditórias, se complementam.

Alcantara escreveu:

"Integração e independencia" - Acho isso contraditório.

Não o é, a não ser que consideremos 'independência' como sinônimo de 'isolamento', meu 'emburkado' cupincha.

Alcantara escreveu: "Politização e mobilização social da população" - Graças a Deus. Aqui a população ainda tem massa crítica para ver no que o pais estaria se transformando, se estivéssemos no lugar dos venezuelanos.

Sei lá eu. Para mim o Povo segue aquele que lhes dá uma sensação de que estão progredindo. Repito um trecho de meu post acima, e se 'ele', ao invés de ficar dando mesada aos falidos da região que comungam (mesmo que aparentemente) com suas ideologices, tivesse aproveitado a enxurrada de petrodólares e colocado a Venezuela definitivamente no caminho do desenvolvimento e da prosperidade?

Alcantara escreveu: "conquistas sociais" - Ótimo, parabéns pela erradicação do analfabetismo. Sério mesmo. Mas, me diga: O QUE se ensina na Venezuela hoje em dia? Qual a versão dos fatos o Chavez impõe à sua população? E quanto à fome? As filas, o desabastecimento, etc? Será que o pessoal de 'esquerda' não vê que o Chavez está transformando a Venezuela em uma ditadura?

Creio que eles vêem. O fato é que 'esquerdista' é uma definição por demais abrangente, além de obsoleta. Há desde simples antiamericanos fanáticos até comunas fervorosos, com toda uma plêiade de tendências e divisões no permeio. Assim, no mesmo grupo há quem o aplauda e quem o vaie, por motivos pessoais, ideológicos, culturais, etc...

A essência é a mesma- manutenção do subdesenvolvimento da colônia em prol da metrópole, daí o projeto bolivariano estar, como sempre, na ordem do dia.

É uma pena você não ter respondido a cerna da questão. Quando você diz, "manutenção do subdesenvolvimento da colônia em prol da metrópole" acaba reproduzindo o discurso que eu critiquei sem rebater as criticas.

Quanto à industrialização como requisito do bem-estar do povo, é preciso acuidade dialética para evitar determinismos. Nem Rússia, no passado, nem Cuba, mais recentemente, foram países industrializados à época de suas revoluções

Concordo, porém, estamos no âmbito das idéias, assim, o dito "socialismo real" praticado na Rússia por exemplo, mereceria outra reflexão, que eu não tenho capacidade para tal, pois me falta conhecimento sobre o assunto.


Saudações

Sverdlov escreveu: Independente, pois, do caráter da Revolução Bolivariana, ela busca, como dito, integração e independência, de modo que, só por isso, já é merecedora de apoio.

Então, na questão da Colombia e Equador, o Brasil deveria ter mobilizado tropas para a fronteira também?

Chávez conseguiu, aliás, tudo que Lula não obteve, no que tange à politização e mobilização social da população. Além das conquistas sociais, tais como, conforme reconhecido pela UNICEF em 2005, a eliminação do analfabetismo em território venezuelano.

A Venezuela esta passando por um processo de doutrinação. Se isso for igual a politização, então eles tiveram um grande avanço nesse campo. Mas com um prejuizo enorme para a democracia.