Fórum Defesa Brasil

helio escreveu:

Juliano Lisboa escreveu:
Pelo que sei o Gripen NG não tem protótipo, tem um Gripen C/D modificado, um demonstrador de tecnologia de algo que se pode fazer.
Porque se tivesse protótipo já estaria projetado, ai o ToT com o Brasil caíria por terra, acredito eu.

São estes "preciosismos" que os francófilos tanto defendem. Ora para que foi feito o Gripen Demo? Para mostrar as diferenças que terão o Gripen NG.
Queria esclarecer que assim como tivemos muitas versões do Rafale, tem também so gripen, que na essencia provem do mesmo avião. Colocar produção do gripen NG zero é muita falácia,pois se refere apenas numa versão do Gripen, enquanto que uma verdade incontestável que os francófilos se calam quando dizemos exportação do Rafale : ZERO.


Hélio

Desculpe Hélio, mas fico confuso com isso, não sou um francófilos de carteirinha, na minha pequena visão, não consigo enxergar. Fico confuso sem saber se o NG é um projeto novo e o Brasil terá o TOT completo, ou se é uma variante do C/D. Desculpe realmente não vejo quando são diferentes. Só acredito que eu na minha ignorância não tenho capacidade pra ver isso.

Mas acredito mesmo que a FAB, o MD tem pessoas qualificadas para analizar tudo isso de uma forma mais coerente e vão levar em conta todas as variáveis.

Abraços

Alfredo,

Eu fui muito claro na minha exposição sobre o problema dos preços suecos. Se você é uma empresa, e participa de um edital ou negociação, tem de colocar os termos de produção, quantidades e prazos, e os preços correspondentes. Não é possível colocar o preço unitário para 120 unidades produzidas do Gripen NG, ao longo de 40 anos, no mesmo contrato que fala que serão fabricados e entregues 36 a partir de 2015, num prazo de 5 anos(acho que as entregas do FX-2 são em 5 anos).
Sem falar nenhuma mentira, perde-se a lógica e chega-se a uma conclusão errada. O certo seria:

O preço do Gripen NG, se o Brasil comprar 120 ao longo de 40 anos, é X, e esse preço é inferior ao preço oferecido nos 36 Rafales, fabricados na França e montados no Brasil, para entrega num prazo de 5 anos a partir de 2015. Logo a proposta do Gripen NG é para 120 caças.

O problema para os suecos é que a afirmação acima não se encaixa nos requisitos do projeto. A FAB se dispos a comprar apenas 36 caças por enquanto. A hipótese de que irá comprar mais caças no futuro é provável, mas ainda não foi confirmada, nem foi pedida para Americanos, Franceses ou Suecos. Sendo assim, se queremos comprar 36, não adianta os suecos nos dizerem o preço para 120... Eles tem de dizer o preço para 36. E é isso que eles não dizem, porque se for para desenvolver 40% de uma fuselagem nova(a fuselagem tem de ser testada como um todo, só o ferramental das partes comuns é reaproveitado), e integrar avionicos nacionais, e modificar o software para faze-lo, o preço por unidade, somado ainda à preparação de ferramental novo para as partes novas vai às alturas. Logo, eu não perdi o ponto, nem argumentei algo diferente de você. Você é que não entendeu oque eu estava achando de errado com a proposta sueca, e com a sua linha de raciocínio...

Além disso, vale recordar que, se a FAB pedir 120 caças, aí também a Boeing e a Dassault deveriam ter a oportunidade de apresentar o preço para transferência de fabricação dos caças para o Brasil. Certamente, o ganho em escala tornaria a fabricação local de muitas partes viável, baratearia o preço do caça e nos daria capacidade industrial de base, da mesma forma que os suecos... E para completar, se a FAB comprar 120 caças de qualquer um dos tipos mencionados, estará abandonando o objetivo da END de produzir um caça de 5a. geração.

Allan

ps. Quanto à tecnologia stealth, a França tem o programa Neuron, da qual participa como sócio majoritário, além de outros demonstradores, de ter pesquisado a tecnologia para melhorar o RCS do Rafale e de contar com um radar range para medir retorno de radar em aviões reais, criado exatamente para desenvolver soluções stealth. Exatamente oque a Saab já fez sobre o assunto? Ou você vai querem que eu prove inexistência!?!?(pelo amor de deus, é impossível provar inexistência de qualquer coisa...)

Mapinguari escreveu:
Eu só gostaria acrescentar que queria de saber porque alguns que criticam a possibilidade de o Brasil embarcar no Programa Gripen NG aceitavam numa boa que o Brasil fizesse o mesmo num programa denominado PAK-FA...

Fácil... Porque no PAK-FA, sabiamos exatamente aonde estavamos nos metendo. Porque o PAK-FA é um programa de caça de 5a geração. Porque no caso do PAK-FA, os "donos" do projeto dominam as tecnologias relevantes, e tem como repassar ou pelo menos negociar.
O Gripen NG é um programa que não tem nada haver com oque pretendemos como projeto, está atrasado tecnologicamente em relação aos concorrentes(F-35 e PAK-FA), e ainda mentem dizendo que vai ser barato como algo que já está pronto, quando todo mundo deveria saber que desenvolver é mais caro que fazer apenas oque já se sabe...

Allan

helio escreveu:

São estes "preciosismos" que os francófilos tanto defendem. Ora para que foi feito o Gripen Demo? Para mostrar as diferenças que terão o Gripen NG.
Queria esclarecer que assim como tivemos muitas versões do Rafale, tem também so gripen, que na essencia provem do mesmo avião. Colocar produção do gripen NG zero é muita falácia,pois se refere apenas numa versão do Gripen, enquanto que uma verdade incontestável que os francófilos se calam quando dizemos exportação do Rafale : ZERO.


Hélio

Preciosismo nada. O Gripen Demo é um Gripen de desenvolvimento com sistemas mais avançados, uma plataforma de desenvolvimento para o novo radar e outros upgrades que devem compor o Gripen NG, assim como ser retrofittados para o Gripen C/D. O Gripen NG pressupõe o desenvolvimento de uma fuselagem nova(40% de novos componentes), que deverá ser projetada em conjunto com Embraer e Akaer. Oras, se ainda vai ser projetada, como poderia já ter um protótipo no Gripen Demo????? E se já é o protótipo, como é que a Akaer quer desenvolver a fuselagem???? Decidam-se... Já tá cansando rebater os mesmo ponto. Parece que estou batendo em um "João Bobo". A gente bate, ele cai e logo em seguida volta como se nada tivesse acontecido...

De fato, se o Gripen NG é uma fuselagem nova, sistemas novos, radar novo e motor novo, de Gripen, ele só tem o nome e a aparência geral... Quase que nem o F-18 E/F, que de F-18, só tinha o nome, porque era um avião novo.(quase porque, afinal, vão reaproveitar 60% da fuselagem...) E o Gripen NG, até o momento, contabiliza 0 exportações. Nesse aspecto, o menos pior é o F-18, que só vendeu para a Austrália, poque o F-35 tá atrasado.

Então se não gostamos de falácia, esperemos a SAAB anunciar e colocar
em contrato que irá pagar de seu bolso o desenvolvimento integral do NG
até que todos seus problemas evolutivos estejam selecionados.
Aí então que também coloque em contrato que desenvolverá todo o ferramental,
fornecerá toda a tecnologia e nos fornecerá 36 caças por 3 bilhões (metado do
preço dos demais) ou 72 caças por 6 bilhões (2 por 1).
Um abraço

Franz Luiz

Eu sei lá, até que não seria tão ruim desenvolvermos o NG com os Suecos, bastaria arranjar mais uns caças-tampax até termos as primeiras unidades operacionais - que me adescurpe o Hélio mas é brabo de acreditar que vai ter NG operacional na FAB antes de 2020...

Senão vejamos, há quem diga que cerca de metade do caça é feito com peças do C: ótimo. E a outra metade? Tem de ser desenvolvida do zero, não? Até aí tudo tri, se estivermos desenvolvendo junto, o que há de mais? Custo? Compensa, desenvolver tecnologia não tem preço. Tempo? Sim, duvido que possa entrar em serviço ao mesmo tempo em que poderia um SH ou Rafale. Agora, bota um caça-tampax e agüarda, mal ou bem vai ser mais nosso do que qualquer um dos outros dois...

Minha opinião, é claro, não sou especialista (exceto em pagar impostos...)

ninjanki escreveu:

Mapinguari escreveu:
Eu só gostaria acrescentar que queria de saber porque alguns que criticam a possibilidade de o Brasil embarcar no Programa Gripen NG aceitavam numa boa que o Brasil fizesse o mesmo num programa denominado PAK-FA...

Fácil... Porque no PAK-FA, sabiamos exatamente aonde estavamos nos metendo. Porque o PAK-FA é um programa de caça de 5a geração. Porque no caso do PAK-FA, os "donos" do projeto dominam as tecnologias relevantes, e tem como repassar ou pelo menos negociar.
O Gripen NG é um programa que não tem nada haver com oque pretendemos como projeto, está atrasado tecnologicamente em relação aos concorrentes(F-35 e PAK-FA), e ainda mentem dizendo que vai ser barato como algo que já está pronto, quando todo mundo deveria saber que desenvolver é mais caro que fazer apenas oque já se sabe...

Allan

Tem mais.

No caso do PAK-FA o Brasil estaria comprando agora 36 SU-35 (ou SU-27X, para os preciosistas), que já está voando, e DEPOIS participaria do desenvolvimento do PAK-FA, que seria adquirido NO FUTURO, com data em aberto.

Já a proposta do gripen NG seria para adquirir direto para entrega daqui a 5 anos um avião que ainda seria desenvolvido. É uma situação bem diferente.


Leandro G. Card

http://noticias.terra.com.br/brasil/not ... rasil.html

Sueca Saab apresenta oferta para venda de caças ao Brasil


O grupo sueco de defesa Saab anunciou nesta sexta-feira ter apresentado sua última oferta para tentar vender seu avião de combate Gripen ao Brasil. O governo já manifestou sua preferência pela aeronave francesa Rafale.

"As novas propostas cumprem com todas as exigências formuladas pelo Brasil para desenvolver, produzir, utilizar, manter e melhorar um caça de múltiplas funções, assim como uma oferta industrial com a transferência completa da tecnologia", escreveu Saab em um comunicado.

"A oferta inclui o acesso e a participação no desenvolvimento da Gripen e a produção do caça em 80% no Brasil com a criação de uma usina", indicou Saab, que também estimou ter custos significativamente inferiores à concorrência.

A empresa exportadora de armamentos russa Rosoboronexport disse nesta sexta-feira que tem boas chances de vencer a licitação para a venda de aviões de caça SU-35 ao Brasil.

"Acreditamos que nossa oferta tem muitas vantagens e temos boas chances de ganhar o contrato", declarou o porta-voz da Rosoboronexport Viatcheslav Davydenko. "Nossa oferta contém um importante programa de transferência de tecnologias - serviço técnico, reparações - e tudo o que for necessário para a fabricação de Su-35 no Brasil", declarou, por sua vez, o diretor da Rosoboronexport, Anatoli Issaykine, citado pela agência Interfax.

O presidente francês, Nicolas Sarkozy, havia assegurado em 23 de setembro que o contrato de venda ao Brasil de 36 Rafale, um avião de caça que nunca exportou, seria assinado. O presidente brasileiro, Luiz Inácio Lula da Silva, deu seu acordo de princípio para a compra dos Rafale durante a visita de Sarkozy no início de setembro.


Janson Russo voltou!!!

"ALEM DA GRIPE SUÍNA,AGORA QUEREM NOS DAR `` GRIPEN SUECA ´´- SAI FORA..."

helio escreveu:

Juliano Lisboa escreveu:
Pelo que sei o Gripen NG não tem protótipo, tem um Gripen C/D modificado, um demonstrador de tecnologia de algo que se pode fazer.
Porque se tivesse protótipo já estaria projetado, ai o ToT com o Brasil caíria por terra, acredito eu.

São estes "preciosismos" que os francófilos tanto defendem. Ora para que foi feito o Gripen Demo? Para mostrar as diferenças que terão o Gripen NG.
Queria esclarecer que assim como tivemos muitas versões do Rafale, tem também so gripen, que na essencia provem do mesmo avião. Colocar produção do gripen NG zero é muita falácia,pois se refere apenas numa versão do Gripen, enquanto que uma verdade incontestável que os francófilos se calam quando dizemos exportação do Rafale : ZERO.


Hélio

Caro Hélio, a verdade é incontestável mas as razões não. Além do mais considero esse ponto totalmente irrelevante, e é muito, mas muito ironico mesmo vindo de alguem que defende o NG. Só as encomendas da França para o Rafale já são muito maiores do que todas as do NG.

O Rafale perdeu para o F-15k, na Coréia do Sul e Singapura -puramente- pela questão politica, tão criticada agora que está a favor do Rafale, que tem muitas outras vantagens. A questão do custo já foi desbancada pelo PDF na pagina anterior.

Além disso a chance de o NG estar totalmente operacional ate 2014 é extremamente baixa. Se for feito um "tampax" tudo bem, mas que eu saiba essa não é a ideia.

Verdades incontestáveis, quantos Gripen NG existem: ZERO
Muito menos com vendas externas. Agora os "francofóbicos" se contorcem em ver que suas propagandas não passam apenas disso!

[]s

Uma coisa que acabei de perceber. Como os russos vão ganhar o FX se não são finalistas???????

Gostaria de ver os Su-35 por aqui mas parece que deram muita Stolichnaya para ele. Ele deve ser amigo do Boris Yeltsin.

O FX2 vai terminar, já vamos estar voando os aviões, fazendo operações e tal e o russos vão ainda dizer que acreditam em ganhar!

Bourne escreveu:Uma coisa que acabei de perceber. Como os russos vão ganhar o FX se não são finalistas???????

Cancelaria o Fx2 e faria compra direta!! Muito improvável é claro!!

Mas pelo menos poderíamos vender e fazer manutenção para a Venezuela!!

O FX II é uma compra direta. O processo em si é para ver qual é o melhor equipamento e pacote dentro das necessidades da FAB/Brasil como um "toldo". Mas se os russos ganharam vai ser a doideira das doideiras

cb_lima escreveu:

Mapinguari escreveu: Eu só gostaria acrescentar que queria de saber porque alguns que criticam a possibilidade de o Brasil embarcar no Programa Gripen NG aceitavam numa boa que o Brasil fizesse o mesmo num programa denominado PAK-FA...

Respondendo aos 2 amigos...

1. A entrega das aeronaves por volta de 2013 estou me referindo Rafale/SH.

2. A diferença Mapi é 5 geração versus 4 geração... ou seja eu pelo menos acho melhor embarcar do zero em um projeto de 5 geração do que um de 4 revisado que tem 60% de comunialidade (como disse o Alfredo acima) com um projeto de 4 geração que está passando pela sua 3 Revisão (Versão 1 AB, Versão 2 CD, Versão 3 NG).

Depois também não dá para entender quem critica o SH pois de certo modo também é um Gripen NG, com a diferença de estar pronto, operacional, testado em combate, com AESA funcionando e no budget e no prazo...

Ou seja isso já existe hoje Srs...

Gripen NG é uma solução amanhã para uma coisa que existe hoje!

Nessa eu fico com o PAK-FA que está por definição em outro nível já.



[]s
CB_Lima

X2. Falou tudo!