Fórum Defesa Brasil

Pleading For Perrys

October 17, 2008: Ukraine has asked the United States for some surplus Perry class frigates. The U.S. said they would think about it, as Russia has become very testy about Ukrainian attempts to join NATO. Getting American warships would not, everyone agrees, please the Russians.

The Perrys came along in the late 1970s. They are 408 foot long, 4,200 ton warships armed with a 76mm gun, anti-ship, anti-aircraft and anti-missile missiles, as well as torpedoes, a helicopter and a crew of 176. Many of the 69 Perrys have been retired from U.S. service, and most are given to foreign navies, who are glad to have them. Currently the Ukrainian navy has two Russian built Krivak II class frigates, which are a little smaller (3,500 tons) than the Perrys, and a decade or two older in terms of technology. The Ukrainians would prefer Perrys, and have seen the Turkish ones operating in the Black Sea.

http://www.strategypage.com/htmw/htsurf ... 81017.aspx

luis F. Silva escreveu:Marino escreveu:

- o Brasil será o terceiro país do mundo a operar AEW asa-fixa a bordo de PA (antes da Inglaterra).

Quarto, depois da Inglaterra.Os britânicos tiveram o AEW Gannet.

Earlier trials had shown the effectiveness of airborne early warning aircraft. As a consequence the Gannet was modified to carry the APS 20F radar used in the trials. In this form, the Gannet AEW 3 first flew in August 1958 and entered service in March 1960. Gannet AEW 3's were deployed on carriers until December 1978 when the last unit, 849 squadron was disbanded

Role
The Gannet in its first form was shipborne ASW and strike aircraft. In this role it carried an array of weapons in the internal bomb bay as well as a variety of external stores. A retractable radome housed a Ferranti ASV radar used for the detection of ships and surfaced submarines. The Gannet AEW 3 has power assisted folding wings to allow better storage on aircraft carriers.

fonte:
http://www.gatwick-aviation-museum.co.u ... annet.html

Sim, quando eles tinham um PA de verdade, e não os "Cruzadores Porta-Aeronaves".
HOJE, a MB é a terceira.
Os ingleses voltarão a ter também, com os novos PA. Então quero ver se adotarão a solução de helis AEW.

thelmo rodrigues escreveu:Marino, Lord Nauta, Walter Ciclone, Padilha...

Existe chance do Umkhonto na MB?

Ainda é cedo para definir.

S-2 Tracker

http://www.airliners.net/photo/Marsh%20 ... id=0284967

Marino, existe a possibilidade do BR aceitar uns S-3 Viking que estão sendo "doados" pelos EUA ?
Os S-3 são compatíveis no NA SP ?

Caso isso se tornar realidade, vejo como sendo mais negócio usa-los como substitutos dos Bandeirulhas, mas servindo na MB e não na FAB, principalmente para vigilância aérea na região das plataformas de petróleo.

Abraços
Jin

Jin Jones escreveu:Marino, existe a possibilidade do BR aceitar uns S-3 Viking que estão sendo "doados" pelos EUA ?
Os S-3 são compatíveis no NA SP ?

Caso isso se tornar realidade, vejo como sendo mais negócio usa-los como substitutos dos Bandeirulhas, mas servindo na MB e não na FAB, principalmente para vigilância aérea na região das plataformas de petróleo.

Abraços
Jin

Estes aviões seriam inspecionados pelo pessoal técnico. Perdi contato com o assunto, mas se nenhum país da AS aceitou, até agora, recebê-los, imagino qual a situação dos mesmos.

Marino escreveu:

Jin Jones escreveu:Marino, existe a possibilidade do BR aceitar uns S-3 Viking que estão sendo "doados" pelos EUA ?
Os S-3 são compatíveis no NA SP ?

Caso isso se tornar realidade, vejo como sendo mais negócio usa-los como substitutos dos Bandeirulhas, mas servindo na MB e não na FAB, principalmente para vigilância aérea na região das plataformas de petróleo.

Abraços
Jin

Estes aviões seriam inspecionados pelo pessoal técnico. Perdi contato com o assunto, mas se nenhum país da AS aceitou, até agora, recebê-los, imagino qual a situação dos mesmos.

Mais o S-3 é capaz de operar no NA SP ?

Jin Jones escreveu:

Marino escreveu: Estes aviões seriam inspecionados pelo pessoal técnico. Perdi contato com o assunto, mas se nenhum país da AS aceitou, até agora, recebê-los, imagino qual a situação dos mesmos.

Mais o S-3 é capaz de operar no NA SP ?

Este seria um dos ítens a serem verificados, mas a princípio sim.

E apenas completando, a MB não pode usar aviões fora do SP.

Battleaxe escreveu: Que avião serviria para COD?

O S-2 é bem limitado em termos de espaço e capacidade. Não é muito ganho comparado com um helicóptero.

Battleaxe escreveu: Que avião serviria para REVO?

Os AF-1 mesmo sem modernizar. Podem acompanhar jatos enquanto os Tracker ficam para trás. Neste caso me parece que erraram feio.

Battleaxe escreveu: Que avião serviria AEW?

Se é para aprender um helicóptero serve. Tem vantagens e desvantagem em relação ao Tracker, mas para o possível pelos caças está de bom tamanho.

G-LOC

G-LOC escreveu:

Battleaxe escreveu: G-LOC, não vamos começar aqueles posts quilométricos, que enchem o saco do pessoal, mas permita-me respondê-lo de forma sintética.

Que avião serviria para COD?

O S-2 é bem limitado em termos de espaço e capacidade. Não é muito ganho comparado com um helicóptero.
É muito maior o ganho. O heli é muito mais limitado em termos de espaço e autonomia. Mas o principal não foi comentado: qual o alcance de um heli carregado e de um S-2? Com o S-2, o navio não precisa se aproximar da costa para lançar o heli. Esta é a principal vantagem.

Battleaxe escreveu: Que avião serviria para REVO?

Os AF-1 mesmo sem modernizar. Podem acompanhar jatos enquanto os Tracker ficam para trás. Neste caso me parece que erraram feio.
Não. Reabastecimento se faz em um ponto pré-planejado, onde os reabastecedores já estarão aguardando a vaga de ataque, e não com os mesmos acompanhando a vaga. O casulo bud-bud é mais uma opção, diria até de segurança, mas não são "REABASTECEDORES".

Battleaxe escreveu: Que avião serviria AEW?

Se é para aprender um helicóptero serve. Tem vantagens e desvantagem em relação ao Tracker, mas para o possível pelos caças está de bom tamanho.
O S-2 não é para aprender. Será um AEW full operacional, com link para os navios e aviões, da MB e da FAB (mesmo link). Um heli, se comparado a um avião, perde em TODOS OS QUESITOS COMPARÁVEIS. Já escrevi isto aqui, este estudo foi feito. A solução de helis é para os "Cruzadores Porta-Aeronaves" ingleses, por total falta de opção.

G-LOC

Um abraço

Quem opera helicopteros como AEW não faz porque quer. Faz por que não pode por não ter uma plataforma capaz. Helicópteros voam distâncias menores, com carga menor, velocidade menor e altura menor, o que interfere em muito na performance do radar. Mas são melhores do que nada. Os ingleses estudam uma versão embarcada do V22 para os seus novos NAE. Os russos tinham planos de um avião parecido com o E2, e parece que vão reativar o projeto para os novos NAE deles. Os japoneses, o E2 para um projeto de NAE um pouco maior do que o São Paulo. No caso da Marinha seja com S2 ou S3, o resultado é muito superior do que com Helis. O São Paulo começa assim a ser tornar um NAE verdadeiramente operacional.

Claude escreveu:Quem opera helicopteros como AEW não faz porque quer. Faz por que não pode por não ter uma plataforma capaz. Helicópteros voam distâncias menores, com carga menor, velocidade menor e altura menor, o que interfere em muito na performance do radar. Mas são melhores do que nada. Os ingleses estudam uma versão embarcada do V22 para os seus novos NAE. Os russos tinham planos de um avião parecido com o E2, e parece que vão reativar o projeto para os novos NAE deles. Os japoneses, o E2 para um projeto de NAE um pouco maior do que o São Paulo. No caso da Marinha seja com S2 ou S3, o resultado é muito superior do que com Helis. O São Paulo começa assim a ser tornar um NAE verdadeiramente operacional.

Perfeito.

Marino escreveu: É muito maior o ganho. O heli é muito mais limitado em termos de espaço e autonomia. Mas o principal não foi comentado: qual o alcance de um heli carregado e de um S-2? Com o S-2, o navio não precisa se aproximar da costa para lançar o heli. Esta é a principal vantagem.

A única vantagem que vejo do S-2 é não precisar se aproximar da costa, mas mesmo assim é para que tipo de carga? Nos EUA os Trader eram usados para transportar pessoal (nove) e apenas 1500kg de carga. Talvez só seja útil para evacuação médica. Quanto ao volume o olhometro mostra que perde fácil em altura, largura e comprimento. Até a porta de carga deve ter o dobro do tamanho.

Um S-2 tem alcance de 2.000km. O alcance do SH-3 é de 1.000km mas deve ser vazio. Carregado a carga despenca e geralmente é metade da capacidade. Os S-2 bombeiros levam 800 galões a curta distância ou 3.200 litros de água que vai dar umas 4 toneladas considerando os tanques.

A diferença entre o peso máximo e o peso vazio do S-2 é de 3 toneladas. Tirando equipamento dedicado talvez seja possível tirar até 2 toneladas. Ai temos 5 toneladas de diferença mas ainda vai ter que considerar o combustível. Um SH-3 pesa vazio 5,5t e carregado 8,5 tons. A diferença também dá 3 toneladas e também dá para tirar equipamento de missão.

A velocidade de cruzeiro do S-2 é de 240km/h. A do SH-3 fica por ai ou uns 200km/h. A velocidade máxima é que o S-2 ganha. A do EC-725 é maior (vou considerar pois a MB vai ter que engolir).

O que eu vejo é uma aeronave capaz de levar pequenas cargas no meio do Atlântico. Operando mais longe ou mais perto não tem necessidade e os helicópteros realizam o trabalho. Duvido que vá dar para levar ou trazer uma turbina de AF-1. Em um dia e meio dá para um navio cobrir a diferença da distância e chegar mais próximo a costa para lançar um SH-3. Pode ser útil para evacuação médica e caso a capacidade dos navios não dêem conta.

Nas Malvinas os britânicos lançavam cargas por para-quedas com seus C-130 para a frota. Até comandos do SAS em algumas ocasiões. Está capacidade é necessária de qualquer modo devido as limitações de alcance e carga das aeronaves embarcadas. A US Navy tem opção de uma aeronave maior ou maior capacidade de carga dos seus NAes e navios de apoio.

Outra questão é que apenas a US Navy tem esta capacidade e todas as outras marinhas operam sem ela. Me lembra algo supérfluo pois nem a Rússia, França e Reino Unido planejam esta capacidade apesar de precisarem.

Marino escreveu: Não. Reabastecimento se faz em um ponto pré-planejado, onde os reabastecedores já estarão aguardando a vaga de ataque, e não com os mesmos acompanhando a vaga. O casulo bud-bud é mais uma opção, diria até de segurança, mas não são "REABASTECEDORES".

Vc citou um tipo de reabastecimento aéreo. Nos livros que vi sobre os F-14 e F-18 no iraque eu não vi isso ai não. Quando reabasteciam com os KC da USAF eles iam para local pré-programado. Saiam do Golfo Pérsico, Iam lá para a fornteira do Iraque e depois voltavam para apoiar ao avanço. Quando apoiados pelos Super Hornet (na base de 2 x 1) iam acompanhados (chamado de reabastecedores táticos). A missão durava menos tempo e iam mais longe. Outra questão é que os Tracker não podem penetrar o espaço aéreo inimigo enquanto os caças vão junto e penetram. Fico imaginando o aperto dos pilotos lá na frente enquanto sua proteção vem bem mais atrás. Outro problema é em caso de emergência. É mais fácil um AF-1 ir atrás de outro AF-1 que um Tracker.

A US Navy nunca criou uma versão tanque dos seus C-2 Greyhound por isso tudo ai. Sempre usou jatos como o A-3, A-4, A-7, A-6 e S-3. Agora vai ser o Super Hornet.

Marino escreveu: O S-2 não é para aprender. Será um AEW full operacional, com link para os navios e aviões, da MB e da FAB (mesmo link). Um heli, se comparado a um avião, perde em TODOS OS QUESITOS COMPARÁVEIS. Já escrevi isto aqui, este estudo foi feito. A solução de helis é para os "Cruzadores Porta-Aeronaves" ingleses, por total falta de opção.

Os britânicos não iriam operar uma aeronave nos seus Cruzadores Porta-Aeronaves por não precisaram de algo maior. A missão era controle de área marítima e levariam sete Sea Harrier para manter aeronaves de patrulha a distância. É uma capacidade balanceada.

Um E-2C controla 40 interceptadores. Não teremos isso então podemos investir em um meio menos capaz e barato. O Erieye é descartado por isso. Um operador de radar apoia 10 aeronaves ou interceptações. Está compatível com a capacidade atual do São Paulo. Se precisar de mais então o inimigo é bem potente e vamos perder.

No super trunfo o S-2 ganha dos helicópteros, mas uma análise mais detalhada não fica tão claro assim:

- Alcance menor - Para AEW não tem que ficar longe do NAe. A 300km de distância o GT está fora da cobertura do radar. O tempo de reação a esta distância é de 15 minutos para uma CAP de AF-1 no ar.
- Velocidade maior. Para patrulha AEW não é requisito importante. A velocidade de patrulha/cruzeiro dos dois é irrelevante.
- Teto menor. Essa é a mais interessante. Eu vejo citarem teto de 3 mil metros para os helicópteros e o dobro para o Tracker. Só que o teto do EC-725 é de 20 mil pés contra 18 mil do S-2. Só que só voam a 3 mil metros por não levarem oxigênio. Com oxigênio o Cougar ganha e o S-2 também vai ter que receber o equipamento. O E-2 opera a 8 mil e pode ir mais alto, mas não precisa. A 3 mil metros já é possível detectar aeronaves e mísseis a até 220km.
- Autonomia. O S-2 realmente tem autonomia bem maior, mas a limitação está na tripulação. Ficar olhando uma tela de radar por várias horas não é vantagem. No caso dos E-2 a operação dura 4 horas por limitação da tripulação. Mesmo assim os Sea King britânicos tinham capacidade de reabastecer em escoltas em posição avançada.

Vc citou TODOS quesitos e agora vamos aos quesitos que a opção do Tracker não ganha:

- Uma desvantagem das aeronaves convencionais é não poder realizar operações de pouso embarcado em estados de mar alto (escala 5-6), teto baixo e mau tempo. Os helicópteros têm menos (ou nenhum) problemas operando a partir de uma plataforma grande como um NAe. Em caso de mau tempo o helicóptero AEW seria a única plataforma a decolar fornecendo alerta antecipado para as escoltas que seria a única defesa contra aeronaves e mísseis inimigos.
- É possível padronizar com um helicóptero enquanto com o S-2 vai ser mais uma aeronave. Pelo jeito vai ser o EC-725. Até já temos esta aeronave COD.
- Um EC-725 COD vai fazer transporte de carga, VERTREP, SAR e CSAR, assalto aéreo sendo que um S-2 não faz. Um S-2 faz treinamento e COD.
- Os helicópteros operam o radar logo após decolar pois já está voando horizontal. Em aeronave não dá.
- O EC-725 AEW opera em outros navios e não só em NAes. Se estiver no estaleiro os AEW ainda podem acompanhar a frota.
- O São Paulo não vai durar para sempre. Se ficarmos sem substituto os S-2 AEW se tornam inúteis. Com helicópteros podem operar de outros navios e porta-helicópteros. Com o S-2 ficamos obrigados a ter um NAe convencional.

Quesitos duvidosos.
- Custo de compra. Os EC-725 vão vir de qualquer forma. Estaremos apenas dando mais uma função para eles (COD e AEW). Os S-2 seriam mais um custo para compra (gratis?) e modernização.
- Custo de operação. helicópteros são mais caros de operar, mas uma aeronave antiga também. O problema pode ser a disponibilidade no futuro e no caso do EC-725 o riso é bem menor.

Eu me lembro que esse assunto foi discutindo antes e a respostas a estas questões acima foi: uma aeronave é melhor em todos os quesitos em relação ao helicóptero.

G-LOC

Ei, pessoal,


Por que a demora da assinatura da modernização dos A-4?