Fórum Defesa Brasil

Alfredo762 escreveu:

O Gripen que vendeu mais foi o C...

Você sabe muito bem que falo de exportações de caças da Suécia e da França. Tanto é que tomei a data inicial da sueca no quesito operacionalidade.

Agora você usa alega que a versão C não pode ser usada para mostrar o histórico de vendas? Dizendo que o vale é o NG? Oras, não falo do Fx e sim do histórico de vendas dos franceses e suecos. Nessa época, se vendia C, e não NG. Leia com atenção. Disse que em exportações, a Suécia saiu na frente. Sinto muito, mas é fato.

Vendas do Gripen C?
Vandas do Gripen NG?
Vendas de Mirages?
Vendas de Rafales?

Que confusão Alfredo, você mais do que ninguem sabe que o gripen NG nem mesmo existe e que o Brasil será seu primeiro cliente.

Assim como o Rafale o gripen NG não vendeu, pior que o Rafale o Gripen NG nem mesmo existe, pior que o Rafale o gripen NG nem mesmo será adquerido pelo seu país de origem, a Suécia.

Ora amigo, comparar o Gripen C com o Rafale?

Vamos comparar as vendas de Mirage dos anos 90 até sua aposentadoria, com a quantidade de Gripen C e verás a diferença.

Agora o Rafale, compare com seu concorrente, o gripen NG, aquele mesmo que se encontra na gaveta da SAAB esperando um cliente.

Nossa, e não era o NJ que nuuuuuuuuuuuuuuuuuunca recebia os suecos? Cada papagaiada...

Se vocês somarem todas as visitas que o NJ recebeu esse ano não chegará à metade das que recebeu do Sr. Clifford Sobel. Nunca ninguém gastou tanta saliva, bunda e suor quanto o Sr. Sobel...

Continuando a mensagem ao Lima.

Posto isso.

De fato parte do ferramental do NG ainda não existe. Afinal, a comunalidade de peças do NG e o Gripen C/D será de 60 por cento.

Ou seja, essa sua afirmação de que não existe ferramental é deveras equivocada.

E lhe asseguro que nunca receberíamos aviões antes de 2013 com qualquer participação nossa. Explico porque.

Não é por limitação do avião. É por contratos. Sim, vocês não gostam dessa palavra mas é ela que vai vir para ficar.

Há toda uma sorte de elementos a serem discutidos na TdT. A data de 2014 estipulada pelo governo é audaciosa. Se conseguirem, meus sinceros parabéns. Chegarem aviões antes seria sim possível, desde que aviões sem nada do Brasil, sem nenhuma integração, sem nenhuma participação. Logicamente, excluindo o NG.

Por que?

Simples. Uma integração, uma absorção de tecnologia não é feita numa tarde. Não é um curso de 30 dias. É coisa que vai muito além. Falamos que grupos de trabalhos independentes que tem que se organizar e interagir com grupos semelhantes.

Essa miríade de grupos elaborará quais tecnologias serão absorvidas, quais serão exploradas e onde se fará o quê. Visto isso, serão deliberados com o país cedente (EUA ou França) o que poderá ser integrado, onde, quando e como. Por sua vez, nesses países, outros grupos atuarão para que isso seja possível.

É por isso que vemos essa lentidão de integração de armas em vetores mundo afora. Não é porque o pessoal é preguiçoso. É porque leva tempo e dinheiro.

Ah sim! Os contratos. Não me esqueci deles não.

Tudo isso é feito, com total antecedência, por contratos. Ambas as partes sentarão à mesa e discutirão, item por item, do que será feito. Isso não é trabalho para poucos meses. Falamos de no máximo 2 anos, tendo em vista a amplitude do Fx.

Ou seja, aqueles grupos de trabalho só começarão a trabalhar (processos que levam alguns anos) quando o pessoal do terno e gravata tiverem concluídos seus contratos sobre o tema.

Assim, meu amigo, aviões com participação brasileira jamais chegariam em 2013.

Não confundam as compras diretas pelo mundo afora com o nosso Fx. Nosso programa é muito mais abrangente. Em outras palavras, muito mais técnico (no quesito metas almejadas).

Alfredo

Gaitero

Eu não vou cair nessa, amigo. hehehe


Alfredo

Alfredo762 escreveu:Gaitero

O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.

Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.

Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.

O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.

Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.

O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.

E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?

É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.

E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.


Alfredo

Alfredo.

No caso do AM-X, sim ele sofreu com as vendas, porém os embargos e o fato de o modelo Brasileiro ter que sofrer alterações do original, italiano é que comprometeu seu desenvolvimento, o que culminuou na redução da produção, elevando os custos e pior atrazando o cronograma.

Sobre o de quem é a culpa. Bem, a culpa é da FAB que não mediu os riscos. E a culpa é do Governo, que não investiu mais do que o programado.

Sobre os custos dos caças.

Em primeiro lugar os numeros do Gripen devem ser esquecidos. Porque não se pode calcular o incalculavel, são muitas as variáveis que devemos analizar e que até agora foram ignoradas. O SH mesmo sendo contruido nos USA teve graves problemas e o caça passou por várias alterações antes de se chegar ao modelo atual. O F-35 sofre atrazos em cima de atrazos. O Rafale idem. O Typhoon idem. Porque vai ser diferente com o NG? Quanto custará ao Brasil desenvolver um Radar AESA que até mesmo Europeus estão com dificuldades de produzir?

Como que alguem pode afirmar que o Gripen NG custará menos se não há nenhum país no mundo utilizando-o? Quando o Rafale estava em desenvolvimento os numeros eram muito diferentes destes hoje apresentados. E se o Brasil ficar em 2015 sem defesa aérea, isto não conta?

O Gripen de TODOS, é o que na média. Custo / Quantidade, em tese, deverá ter o maior preço. Os custos podem ser muito maiores do que o esperado. A manutenção, com itens exclusivos e fabricados em pequena quantidade pode elevar o preço de hora/voo. Problemas nos sistemas podem causar paralizações. São muitos os riscos. E os Benefícios? São compensadores?

Nada contra o gripen, mas se o Barsil estivesse a vias de assinar o desenvolvimento de um caça em parceira com os EUA, ou a França, ou a Russia, ou a China eu até apoiaria, pois teria certeza que teriamos interesses mutuos, que teriamos garantias, que não ficariamos largados a nossa sorte. Mas a Suécia, que nem mesmo domina itens fundamentais do caça, que nem mesmo se comprometeu a compra-los, que nem mesmo pensa em sua aquisição....[/quote]

Até 2014 os franceses entregam pelo menos dois dos seis Rafales iniciais que serão fabricados por lá. Não vejo problema nenhum.

Somente a título de curiosidade.

"Deve ser também o motivo para tantos "gripeiros" raivosos aparecerem."

Poderia dizer o nome dessas pessoas?

Já vão começar a baixaria?

Alfredo :

Alfredo762 escreveu:Gaitero

Eu não vou cair nessa, amigo. hehehe


Alfredo

Não vai cair onde?

É a realidade meu nobre.

Gripen C é gripen C.
Rafale é Rafale
F/A-18 Super Hornet é Super Hornet.

O Rafale tem mais de 300 encomendas.
O F/A-18 Super Hornet tem mais de 500.
O Gripen NG tem 0 vendas e 0 opções de compras.

Entenda, a Dassault vendeu muito mais caça em sua história que a SAAB e isto não é vantágem alguma. Assim como não é vantágem alguma a SAAB ter vendido um caça que se chama Gripen C, e que não tem nada haver com o Gripen NG, assim como a Boeing vendeu muito F/A-18 C/D e que não tem nada haver com o F/A-18 SH.

Wolfgang escreveu:Até 2014 os franceses entregam pelo menos dois dos seis Rafales iniciais que serão fabricados por lá. Não vejo problema nenhum.

A França deverá iniciar a entrega dos caças a partir de 2012 ou 2013 depende da FAB/Brasil.

Mas só entre nós OK?

Claro Gaitero, como quiser.


Alfredo

Alfredo,

Desculpe mas todas as respostas às suas perguntas estão aqui no fórum, é só procurar, foram respondidas inumeras vezes, estava a começar a fazer um post para responder ponto por ponto, mas cheguei à seguinte conclusão:

Há quem aqui venha por interesses escusos, não me parece ser o seu caso, me parece sincero no que acredita, simplesmente não sabe de nada, não percebe de nada e não tem lógica de raciocínio nenhum.

[[]]'s

Alfredo762 escreveu:Continuando a mensagem ao Lima.

Posto isso.

De fato parte do ferramental do NG ainda não existe. Afinal, a comunalidade de peças do NG e o Gripen C/D será de 60 por cento.


Alfredo

Ora, 60%?

Mas com os 40% do Brasil já seriam 100%

E o Motor e o Radar e o trem de pouso, e os demais sistemas incluidos na lista de atualizações. Existe um erro ai meu nobre, esta faltando % neste seu calculo. Ou então alguem esta mentindo aqui. É você ou a SAAB?

gaitero escreveu:

Alfredo762 escreveu:Continuando a mensagem ao Lima.

Posto isso.

De fato parte do ferramental do NG ainda não existe. Afinal, a comunalidade de peças do NG e o Gripen C/D será de 60 por cento.


Alfredo

Ora, 60%?

Mas com os 40% do Brasil já seriam 100%

E o Motor e o Radar e o trem de pouso, e os demais sistemas incluidos na lista de atualizações. Existe um erro ai meu nobre, esta faltando % neste seu calculo. Ou então alguem esta mentindo aqui. É você ou a SAAB?

Ora, mas o NG é o único caça mais que 100%.

Se a SAAB usar meu slogan vao ter...

soultrain escreveu:Alfredo,

Desculpe mas todas as respostas às suas perguntas estão aqui no fórum, é só procurar, foram respondidas inumeras vezes, estava a começar a fazer um post para responder ponto por ponto, mas cheguei à seguinte conclusão:

Há quem aqui venha por interesses escusos, não me parece ser o seu caso, me parece sincero no que acredita, simplesmente não sabe de nada, não percebe de nada e não tem lógica de raciocínio nenhum.

[[]]'s

Que nada toda a minha vida no TCU são inuteis neste momento. O que conta é apenas a lábia dos Suécos e a fé que brota da cabeça de alguns.

sines escreveu: Gostaria de salientar o que foi dito no jornal The Washington post, pelo Lula no dia 25/09/2009, acerca do Rafale:
“Obama told me that, now that I have chosen the French jets, he will campaign really hard for Chicago,” Lula told reporters in Pittsburgh. Tradução:
“Obama me disse que, agora que eu já escolhi os jatos franceses (rafale), ele irá promover Chicago de forma ostensiva (para as Olimpíadas), Lula disse aos reporteres em Pittsburgh”.

Ou temos aqui um problema de TRADUÇÃO - o que não parece ser o caso - ou de INTERPRETAÇÃO: para mim, o Lula disse QUE O OBAMA DISSE que ele escolheu o Rafale.

sines escreveu: O Gripen NG é cerca de 40% igual ao Gripen C/D, assim sendo, seu custo de desenvolvimento é menor, além de ser muito mais rápido.

Muito mais rápido do que o quê? Do que um caça já praticamente pronto? Vai voar operacionalmernte antes do Super Hornet block 2 e/ou do Rafale F3+? Brabo...

sines escreveu: Seu trem de pouso e sua maior capacidade interna de combustível já foram homologados.

No quê? Como? Quando? FUENTES!!!

sines escreveu: Seu motor, se a FAB assim quiser, poderá ser o novo desenvolvimento do GE F-414, este contando com a escolha de 15% a mais de potência, ou maior durabilidade.

Não foi o que eu li, nem na entrevistya do índio da Boeing nem na do Sueco...

sines escreveu: Não podemos nos olvidar que o nosso país, no presente, não tem interesse estratégico, nem mão-de-obra especializada para desenvolver algumas das tecnologias que serão ofertadas. Um bom exemplo disso é o motor.

Isso já bate mais com o que eles disseram, e invalida o acima.

sines escreveu: A Embraer quer muito dominar a tecnologia dos materiais compostos e avançar em seus estudos supersônicos. FONTE DA MATÉRIA : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03460.html

Quem diria, eu ver o Washington Post como fuente aqui, vou botar o Correio do Povo, então...