Fórum Defesa Brasil

Bom primeiro bom dia a todos,

Sou novo no fórum mais estou lendo o mesmo faz tempos já.

Sines está briga entre Franceses e Norte Americanos do meu pontos de vista, e uma coisa boa para os Suecos já que eles se encontram nem do lado de um nem do lado do outro. Talvez seria uma escapatoria para nao fazer alguma inimizade. Bom desculpem se eu estiver errado.

Abraço a todos.

Globo:
NEGÓCIOS & cia
Novela dos caças
Não é unânime no setor aéreo o diagnóstico da Embraer, de que a sueca Saab tem a melhor
proposta para venda de caças à FAB. A AEL, de aeroeletrônica, está alinhada com o governo. Diz que
a francesa Dassault é a melhor escolha: estaria à frente no quesito transferência tecnológica.

Marino escreveu:Globo:
NEGÓCIOS & cia
Novela dos caças
Não é unânime no setor aéreo o diagnóstico da Embraer, de que a sueca Saab tem a melhor
proposta para venda de caças à FAB. A AEL, de aeroeletrônica, está alinhada com o governo. Diz que
a francesa Dassault é a melhor escolha: estaria à frente no quesito transferência tecnológica.

Ora, que absurdo, é claro que a proposta suéca é a melhor...









...... para a Suécia ....

Assim como a Francesa e o melhor para a França e a Americana e a melhor para os Americanos.

De santo nesta história nao salva 1.

Alfredo762 escreveu:Lima

Concordo plenamente que uma linha de montagem para 36 aviões é muita coisa. Vejamos. Chegarão os primeiros em 2014. Quando tempo levaremos para ter todos esses 36 aviões? Levando em conta a produção dele para a Força Aérea Francesa? Não temos o poder da clarividência para saber o futuro, mas podemos ver que será uma data bem afastada de 2025.

Aa partir daí, quanto tempo para começarmos a nossa montagem? Acha que a incorporação de tecnologia se dá em poucos anos? Sinto-lhe dizer que não. Pelo contrário. Isso demanda muuuuuito tempo.

Nesse ponto a proposta sueca sai na frente. Simples. Iríamos montar aqui o primeiro NG, com peças feitas aqui, também. Já no primeiro dia estaríamos no aprendizado e incorporação de tecnologias. Isso com a proposta francesa é impossível. Ficaríamos na “venda casada” para termos isso, ou seja, ou compramos mais de 36 ou ficamos chupando o dedo.

O Gripen jamais foi projetado para ser sucesso de vendas. A Suécia queria seu caça. Pronto. Surgia assim o primeiro 4° geração operacional da história. Isso foi em 1993. Antes dessa data, temos duas décadas de projetos e pesquisas. Naquela época, era a saudosa Guerra Fria.

Como ele vai exportar?

E a França nesse contexto? Ela tinha uma fatia invejável do mercado com a família MIII/V/50. O que aconteceu com o M2000? Poucos países o utilizaram. E o atual caça francês? Somente nós.

O que aconteceu? Porque a França, detentora de uma posição de destaque na aviação militar perdeu tanto terreno? O seu concorrente Gripen, hoje, foi mais exportado que o seu rival francês.

Hoje a única tarefa que um gripen não realiza é a naval. Porque de resto, faz a mesmíssima coisa que o seu rival francês. Com a diferença de ter sido mais exportado.

Não é PROBE, não é seu raio de ação, que vai fazer a coisa decair. Se assim fosse, ele jamais teria sido exportado para África do Sul e a versão Tcheca jamais teria um PROBE.

Agora, essa do embargo... não. Respeito a sua posição, mas penso de forma contrária. Generalizar não é o melhor dos caminhos a trilhar.


Alfredo

Olá Alfredo,

2014 até 2018 se não me falha a memória os primeiros chegariam ainda em 2013. Não o número de unidades / mês é mais ou menos um caça por mês... na verdade a conta é outra mas na média são aproximadamente entre 4 e 5 anos a partir de 2013.

Com relação a montagem ela se daria inicio antes de 2013 assim como a incorporação dos sistemas BR... veja bem amigo, não confunda essas datas são datas de entrega e os caças estariam sendo fabricados anos antes disso dependndo somente da assinatura do contrato...

... o mesmo vale para o SH... ou seja, desculpe mas a sua afirmativa está bem equivocada.

Na verdade a proposta sueca não sairia na frente mesmo por um simples motivo:

- Não existe nenhum ferramental e equipamento industrial do Gripen NG no planeta terra... só dentro de computador.
Veja bem... não existe nada calibrado, aferido, criado, testado para cortar um pedacinho de chapa que se chame Gripen NG.

Enquanto isso o Rafale e o SH saem das fabricas todos os meses e toda a logística industrial de criação da aeronave e colocando as partes juntas e montando e fabricando já é existente, testada e funcional.

... Ou seja, essa sua outra afirmativa infelizmente está completamente equivocada.

O Gripen que vendeu mais foi o C...

Na verdade vários países fizeram foi "leasing" os sul-africanos não e os Tailandeses trocaram frango por 6 deles.

Esse é o Gripen C amigo e não estamos debatendo ele, pois na boa até gosto dessa aeronave.

Não acho que isso serve de base de discussão para o NG de maneira alguma... por um simples motivo...

Não existe NG voando por aí e a F A Sueca possui "zero" deles.

Infelizmente no mundo militar o "probe" faz muita diferença e o caso da Africa do Sul e Tchecos são diferentes pois um é comprador e o outro está fazendo leasing.

Infelizmente eu discordo desse seu último texto porque algumas afirmativas estão equivocadas e não estamos falando de Gripen C aqui...

Resumindo:

Gripen C não é Gripen NG

Se integração demorar para uma aeronave que existe, imagine para uma que não

2013/2018

Aeronaves sendo produzidas assim que os contratos e os financiamentos forem acertados e vale para todas as aeronaves

Ferramental de fabricação assim como logística para a fabricação e montagem existem tanto para Rafale/SH

Gripen NG, precisa ainda "congelar" o projeto, fechar direito todas as parcerias, assinar contratos e definir corretamente os componentes das parcerias industriais (em comum acordo e não eles decidem e nós obedecemos), precisa de protótipo, teste, teste, teste, teste, criação de todo o maquinário, enviar coisa daqui para ali (logística), ter 1 avião pronto, qualificar com todas as armas (do zero porque o avião não existe)... qualificar para REVO, para suporte, para logística, para teste mecânicos... fazer o Fly By Wire funcionar (eu sugiro especial atenção nesse item pois o Gripen sofreu com isso... imagina um Gripen "maior"), etc.

Como sugestão amigo sugiro ler um pouco sobre a história da industrialização do AM-X para ilustrar... obviamente os tempos eram outros, mas muitas coisas são ainda as mesmas (o Livro do Ozires Silva é um bom referêncial).

[]s
CB_Lima

Grifon escreveu:Do Blog Aereo:

Nossa parece que os caras andaram lendo o fórum DB. rs rs... e "viva a transferencia real" de tecnologia "o que é melhor para o Brasil"!

1- Se os "40% do Brasil no Gripen NG não vai ser produzidos em nenhum outro lugar" do mundo eles podem dar adeus ao MMRCA Indiano, por que com 126 caças eles querem TdT e produção local para mais de 100 aeronaves. Como vai ficar? Onde vai parar a parte Sueca do caça?

Talvez eles estejam pensando que "vale mais um pássaro na mão do que dois voando". Hmm... não seria o contrario nesse caso?

2- Como o NG vai estar "tecnologicamente 10 anos a frente de seus competidores"? Essa não colou hein? Os novos AESA e OSF do Rafale nem foram implementados ainda. Mesmo o F-18 tem melhorias previstas, subindo os "blocks" da vida. Chamar o Rafale de ultrapassado comparando com um F-22 e F-35 tudo bem, mas com o "Super Gripen" é sacanagem.

Tudo bem é uma propaganda. Só que acho muito engraçado tudo isso que anda saindo sobre os caças ultimamente parece estar sendo feito para o publico e não os tomadores de decisão. Feito para pessoas que não tem nada a ver com a condução do programa F-X2, apenas para espectadores e por isso, tem visão objetiva limitada. É tão importante assim fazer a população contrariar uma possível decisão do governo?

Sempre defendi o Rafale, talvez com visão objetiva limitada a que todos os espectadores tem direito, a final não temos todos os dados e sofremos uma avalanche de propagandas e desinformação. Mas com todo esse "bafafá" me sinto até culpado de -ainda- achar que o Rafale seria a melhor escolha.

Abraços

cb_lima escreveu:

Alfredo762 escreveu:Lima

Concordo plenamente que uma linha de montagem para 36 aviões é muita coisa. Vejamos. Chegarão os primeiros em 2014. Quando tempo levaremos para ter todos esses 36 aviões? Levando em conta a produção dele para a Força Aérea Francesa? Não temos o poder da clarividência para saber o futuro, mas podemos ver que será uma data bem afastada de 2025.

Aa partir daí, quanto tempo para começarmos a nossa montagem? Acha que a incorporação de tecnologia se dá em poucos anos? Sinto-lhe dizer que não. Pelo contrário. Isso demanda muuuuuito tempo.

Nesse ponto a proposta sueca sai na frente. Simples. Iríamos montar aqui o primeiro NG, com peças feitas aqui, também. Já no primeiro dia estaríamos no aprendizado e incorporação de tecnologias. Isso com a proposta francesa é impossível. Ficaríamos na “venda casada” para termos isso, ou seja, ou compramos mais de 36 ou ficamos chupando o dedo.

O Gripen jamais foi projetado para ser sucesso de vendas. A Suécia queria seu caça. Pronto. Surgia assim o primeiro 4° geração operacional da história. Isso foi em 1993. Antes dessa data, temos duas décadas de projetos e pesquisas. Naquela época, era a saudosa Guerra Fria.

Como ele vai exportar?

E a França nesse contexto? Ela tinha uma fatia invejável do mercado com a família MIII/V/50. O que aconteceu com o M2000? Poucos países o utilizaram. E o atual caça francês? Somente nós.

O que aconteceu? Porque a França, detentora de uma posição de destaque na aviação militar perdeu tanto terreno? O seu concorrente Gripen, hoje, foi mais exportado que o seu rival francês.

Hoje a única tarefa que um gripen não realiza é a naval. Porque de resto, faz a mesmíssima coisa que o seu rival francês. Com a diferença de ter sido mais exportado.

Não é PROBE, não é seu raio de ação, que vai fazer a coisa decair. Se assim fosse, ele jamais teria sido exportado para África do Sul e a versão Tcheca jamais teria um PROBE.

Agora, essa do embargo... não. Respeito a sua posição, mas penso de forma contrária. Generalizar não é o melhor dos caminhos a trilhar.


Alfredo

Olá Alfredo,

2014 até 2018 se não me falha a memória os primeiros chegariam ainda em 2013. Não o número de unidades / mês é mais ou menos um caça por mês... na verdade a conta é outra mas na média são aproximadamente entre 4 e 5 anos a partir de 2013.

Com relação a montagem ela se daria inicio antes de 2013 assim como a incorporação dos sistemas BR... veja bem amigo, não confunda essas datas são datas de entrega e os caças estariam sendo fabricados anos antes disso dependndo somente da assinatura do contrato...

... o mesmo vale para o SH... ou seja, desculpe mas a sua afirmativa está bem equivocada.

Na verdade a proposta sueca não sairia na frente mesmo por um simples motivo:

- Não existe nenhum ferramental e equipamento industrial do Gripen NG no planeta terra... só dentro de computador.
Veja bem... não existe nada calibrado, aferido, criado, testado para cortar um pedacinho de chapa que se chame Gripen NG.

Enquanto isso o Rafale e o SH saem das fabricas todos os meses e toda a logística industrial de criação da aeronave e colocando as partes juntas e montando e fabricando já é existente, testada e funcional.

... Ou seja, essa sua outra afirmativa infelizmente está completamente equivocada.

O Gripen que vendeu mais foi o C...

Na verdade vários países fizeram foi "leasing" os sul-africanos não e os Tailandeses trocaram frango por 6 deles.

Esse é o Gripen C amigo e não estamos debatendo ele, pois na boa até gosto dessa aeronave.

Não acho que isso serve de base de discussão para o NG de maneira alguma... por um simples motivo...

Não existe NG voando por aí e a F A Sueca possui "zero" deles.

Infelizmente no mundo militar o "probe" faz muita diferença e o caso da Africa do Sul e Tchecos são diferentes pois um é comprador e o outro está fazendo leasing.

Infelizmente eu discordo desse seu último texto porque algumas afirmativas estão equivocadas e não estamos falando de Gripen C aqui...

Resumindo:

Gripen C não é Gripen NG

Se integração demorar para uma aeronave que existe, imagine para uma que não

2013/2018

Aeronaves sendo produzidas assim que os contratos e os financiamentos forem acertados e vale para todas as aeronaves

Ferramental de fabricação assim como logística para a fabricação e montagem existem tanto para Rafale/SH

Gripen NG, precisa ainda "congelar" o projeto, fechar direito todas as parcerias, assinar contratos e definir corretamente os componentes das parcerias industriais (em comum acordo e não eles decidem e nós obedecemos), precisa de protótipo, teste, teste, teste, teste, criação de todo o maquinário, enviar coisa daqui para ali (logística), ter 1 avião pronto, qualificar com todas as armas (do zero porque o avião não existe)... qualificar para REVO, para suporte, para logística, para teste mecânicos... fazer o Fly By Wire funcionar (eu sugiro especial atenção nesse item pois o Gripen sofreu com isso... imagina um Gripen "maior"), etc.

Como sugestão amigo sugiro ler um pouco sobre a história da industrialização do AM-X para ilustrar... obviamente os tempos eram outros, mas muitas coisas são ainda as mesmas (o Livro do Ozires Silva é um bom referêncial).

[]s
CB_Lima

Prezados foristas gostaria de fazer uma pergunta.

É realista achar que um caça que não tem nem a linha de montagem pronta, terá 40% fabricado aqui, onde infelizmente nunca fabricamos muito desses 40%, e tudo ficaria 100% operacional em 4 anos?

Sem mencionar perguntas como, já ficaram definidos os fornecedores dos componentes que nem nos, nem os Suecos fabricam? O radar já existe?

Pela Suécia era para ele ficar "pronto" em 2020.

Não estou sendo cínico, isso não é uma critica ao NG, simplesmente quero saber se pode ser feito em 4 anos? De acordo com a opinião dos foristas.

[]s

eu acho que essa é mais uma razão (senão a principal) para que o Gripen seja carta fora do baralho^^^^

Gostaria de salientar o que foi dito no jornal The Washington post, pelo Lula no dia 25/09/2009, acerca do Rafale:
“Obama told me that, now that I have chosen the French jets, he will campaign really hard for Chicago,” Lula told reporters in Pittsburgh. Tradução:
“Obama me disse que, agora que eu já escolhi os jatos franceses (rafale), ele irá promover Chicago de forma ostensiva (para as Olimpíadas), Lula disse aos reporteres em Pittsburgh”.
Disto, depreende-se que o nosso “grande líder” torneiro mecânico, junto com o seu fiel escudeiro Ministro da Defesa (ambos formados pelo ITA em Engenharia Aeroespacial e exímios pilotos de caça)não irão ler a análise final da FAB.Análise esta que será baseada no relatório TÉCNICO de mais de 26 mil páginas. Pela segunda vez, Lula diz quem será o ganhador (em verdade, já o é). Iremos ter, portanto, duas possibilidades: Nosso país poderá ser processado pelas perdedoras (Saab e Boeing), já que nem sequer conseguimos respeitar as regras criadas por nós mesmos. Vale dizer que o nosso “líder” só poderia se manifestar após a entrega da ANÁLISE FINAL, CONCISA E TÉCNICA DA FAB. Em segundo lugar, o Predidente da República só poderia se pronunciar após ouvir o Conselho de Defesa. Bem ele simplesmente desrespeitou o certame, fazendo de palhaços os outros concorrentes, além de ter ignorado a nossa Constituição.Parece que vamos ter que comprar esse caça caríssimo(50 milhões de EUROS, não de DÓLARES.Ou seja, 73 milhões de DÓLARES),com um custo hora-voo altíssimo (Gripen, 4,5 mil DÓLARES. Boeing, 7 mil DÓLARES. Rafale 10 mil EUROS-cerca de 14 mil DÓLARES).As nossas Forças Armadas gastam cerca de 70 a 80% de seu orçamento para pagar salários e pensões. O Exército não tem dinheiro nem para as refeições de seus soldados. O mais triste é que ainda há gente pensando que vamos ter dinheiro para operar esses aviões de forma satisfatória, ou seja, dando um mínimo de adestramento aos nossos pilotos, pois piloto que não voa não serve para nada.Ao longo dos anos, a França vem diminuindo sistematicamente a ecomenda de Rafales, dado ao seu elevadíssimo custo, tendo, inclusive, diminuído o ritmo de entrega dos mesmos para manter o seu orçamento militar equilibrado. Não preciso dizer que, dos 36 aviões, os 6 primeiros serão produzidos e montados na França, enquanto que os 30 restantes serão produzidos na França e montados no Brasil. Em tempo:O Gripen NG é cerca de 40% igual ao Gripen C/D, assim sendo, seu custo de desenvolvimento é menor, além de ser muito mais rápido. Seu trem de pouso e sua maior capacidade interna de combustível já foram homologados. Seu motor, se a FAB assim quiser, poderá ser o novo desenvolvimento do GE F-414, este contando com a escolha de 15% a mais de potência, ou maior durabilidade. Não podemos nos olvidar que o nosso país, no presente, não tem interesse estratégico, nem mão-de-obra especializada para desenvolver algumas das tecnologias que serão ofertadas. Um bom exemplo disso é o motor. A Embraer quer muito dominar a tecnologia dos materiais compostos e avançar em seus estudos supersônicos. FONTE DA MATÉRIA : http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03460.html

washington post, uma fonte claramente independente na matéria

Allan

O que eu falo é em cima de fatos. Não por achismo, por capricho político ou por ideologia. Toda vez que parto para o achismo, deixo claro em minha mensagem que estou dando minha opinião.

No 5° geração francês, não é bem assim. De onde tirou que a Saab não tem tecnologias stealths? Agora me mostre um único esboço do que seria um 5° geração francês. Ou ao menos, algum sinal do governo daquele país.

A AESA francesa será repassada para nós? Deixe-me recordar. É a mesma antena AESA que a França injetou absurdos de dinheiro para ficar pronta o quanto antes. É a mesma AESA que levou uma graninha considerável para ser consertada. E é a mesma AESA que pouquíssimos países tem a tecnologia para fabricá-la.

A França passaria isso? Vejamos o que diz o site desse caça:

Fabricação de módulos de RF para antena de radar (AESA). (http://www.rafale.com.br)

Meu caro, fabricar não é transferência de tecnologia. A proposta francesa é nada mais que fornecer um insumo ao radar.

Seria TdT que os franceses nos passassem todas as informações sobre o tema aos técnicos brasileiros. Aí, esses mesmos técnicos, aqui, desenvolveriam módulos,com base nessas informações passadas. Aí sim estamos falando de TdT.

Por isso que extremo cuidado com essas propostas de “transferência irrestrita”. Fala coisas bonitas que não dizem nada.

Em tempo, não existe nenhuma incongruência na informação. Eu disse uma coisa e você outra. Acabou entrando em looping. Vejamos.

Eu havia dito, também para o Lima, que uma linha de montagem para 36 aviões é muita coisa. Ela seria viável para mais, e aí, necessariamente, falamos de substituição de F-5 e AMX.

Em seguida, veja o que você fala:

Se vamos substituir os AMX e F-5 pelo FX(até que ponto, ninguém sabe, afinal, ainda tem o caça de 5a geração e o uso de UAVs que podem mudar os números e a estratégia...), então tanto Boeing quanto Dassault já falaram que dá para transferir fabricação, em níveis crescentes a medida que o número de caças aumente, para ser feita localmente

Que é justamente o que eu havia dito em minhas mensagens anteriores. Entretanto, você diz em seguida.

piorar a posição dos suecos, se americanos e franceses falam que é preciso de escala para fabricação local, e você mesmo afirmou que a conta só fecha para os suecos se forem mais de 36 caças, como os suecos podem oferecer preços para produção de X caças quando na prática, o contrato é só para 36? Percebe a incongruência na posição?

Novamente, leia o que você mesmo disse acima, em outra mensagem.

O preço dos suecos, na melhor das hipóteses, conta com a idéia ou princípio de que os custos de desenvolvimento e de produção local no Brasil para tudo que for exclusivo do novo modelo serão diluidos em um numero de caças fabricados bem maior que 36... Senão a conta não fecha.

Depois eu lhe disse que a conta fecharia pela substituição dos demais vetores, ou seja, mais que 36. Menos, a conta não fecha. E levando em conta que teremos a substituição dos demais vetores depois de 15-18 anos, veremos que é algo fático.

Se reparar, verá que entrou em looping.

Assim, eu opino X e você opina Y. Podemos viver pacificamente com isso.


Alfredo

Lima...

Aí fica muy complicado de discutir. Eu falo uma coisa e você fala outra, tirando o contexto que eu disse antes. Assim, é complicado. Se eu fizer o mesmo, levo as suas frases para outro contexto ao meu bel prazer. Qual a graça?

Veja o que eu abordava em minha mensagem:

- Histórico de vendas da Suécia e França.
- PROBE.


Veja a distorção que você fez. Vejamos alguns exemplos.

Infelizmente no mundo militar o "probe" faz muita diferença e o caso da Africa do Sul e Tchecos são diferentes pois um é comprador e o outro está fazendo leasing.

Não tem nada a ver uma coisa com a outra. Você alega que o PROBE faz diferença. Oras, se faz diferença, qual o problema do leasing dos Tchecos? O que o leasing tem a ver com o PROBE? Se assim fosse, era muito mais em conta aos Tchecos pegar a versão sem.

Um outro exemplo:

Como sugestão amigo sugiro ler um pouco sobre a história da industrialização do AM-X para ilustrar... obviamente os tempos eram outros, mas muitas coisas são ainda as mesmas (o Livro do Ozires Silva é um bom referêncial).

Me diga onde em minhas mensagens eu disse que a proposta sueca é igual ao AMX?

Veja esse outro:

O Gripen que vendeu mais foi o C...

Você sabe muito bem que falo de exportações de caças da Suécia e da França. Tanto é que tomei a data inicial da sueca no quesito operacionalidade.

Agora você usa alega que a versão C não pode ser usada para mostrar o histórico de vendas? Dizendo que o vale é o NG? Oras, não falo do Fx e sim do histórico de vendas dos franceses e suecos. Nessa época, se vendia C, e não NG. Leia com atenção. Disse que em exportações, a Suécia saiu na frente. Sinto muito, mas é fato.

Se ficar nessa distorção de mensagens, eu paro aqui. Não vou ficar nesse ping-pong...
Assim, peço a gentileza de situá-las no contexto. Mas ainda mantenho as indagações que não foram abordadas:

- Histórico de vendas da Suécia e França.
- PROBE.


Alfredo

P.S. - Eu tenho o livro dele. Ele fala muito superficialmente sobre o AMX, e o pontos principais, ou ele se omite, ou fala muito por cima e rapidamente. Dou nota 5 a esse livro. Mas a visão geral da criação da Embraer é excelente.

P44 escreveu:washington post, uma fonte claramente independente na matéria

Meu caro conterrâneo, entendo o seu ponto de vista, porém creio que o jornal The Washington Post está acima de quaisquer suspeitas. Lembre-se do caso Watergate, Irã(ão)-Contras. Em todos estes casos, o jornal foi contra o poder vigente (Nixon e Reagan). Temos em tela, um jogo de cartas marcadas. É a segunda vez que o Lula declara quem é o vencedor !! Não creio que ele irá mudar de idéia, porém tudo é possível.
Certa vez, um grande filósofo mundial, Mário lino, disse: Na margem esquerda jamais (jamé)

P44 escreveu:eu acho que essa é mais uma razão (senão a principal) para que o Gripen seja carta fora do baralho^^^^

Também acho.
Deve ser também o motivo para tantos "gripeiros" raivosos aparecerem.
Coloquei as aspas para valorizar o pessoal da velha guarda.

[]'s

Agenda do ministro da Defesa, Nelson Jobim, quinta-feira, 01 de outubro de 2009
O ministro passa esta quinta-feira em Brasília.
Segue a agenda:

11h00 - Missa de 30º Dia Em Memória do Ministro Carlos Alberto Menezes Direito (STF)
12h15 - Reunião com Alte. Edouard Guillaud, Chefe do Estado Maior Particular do Presidente da França
16h00 - Deputado Simão Sessim (PP/RJ)
16h30 - Hakan Jevrell, Sec. de Estado do Ministério da Defesa da Suécia
18h00 - Reunião com Professor Anselmo Paschoa


E a coisa ta pegando...