Fórum Defesa Brasil

Na boa, eu não sou muito a favor de destacar frases no meio de textos porque acima de tudo as coisas ditas e o contexto podem ser mal interpretados... afinal de contas é o texto como um todo e a mensagem que importam e não uma frase aqui e outra ali.

Lima, eu também era contra. Quando comecei a participar disse isso aqui, publicamente. Ainda sugeri que posts não poderiam ser recortados. Porém, para meu espanto, todos faziam isso e se recusaram a responder o post completo. Sem distinção. Como não havia nada no regulamento, ficou elas por elas. É uma sugestão, somente.

Se o compromisso governamental tem a importância de uma bala juquinha e "zero" Gripen NGs foram encomendados pelo governo sueco enquanto Rafales e SH saem da linha de produção pelo menos uma vez por mês ... temos então realmente um problema caso selecionemos os suecos, não acha?

Como eu disse o esperado é que os acordos se cumpram, e honestamente quem pode garantir isso de americanos e suecos? Sendo honesto, é e deveria ser a mesma espectativa dos franceses... não consegui ver nada que indique que um é melhor do que o outro aqui.

Eu não acho. Explico. O NG era uma proposta de ser fabricado em partes aqui, sendo montado e construído aqui. Partindo dessa premissa, como ele poderia ser fabricado lá? Não é essa a proposta dos suecos, que é contrário aos franceses e americanos, que permitem no máximo montagem com peças fabricadas lá.

O melhor aqui será relativo. Para mim, os piores seriam os franceses. Nunca respeitaram contratos e duvido que justamente hoje a coisa mudaria. Por outro lado, para quem gosta dos franceses, eles serão os melhores. Custe o que custar. O mesmo se aplicando a suecos e americanos.

As necessidades e as tarefas dos Rafales na F.A Francesa são muito mais abrangentes do que do Gripen na FA Sueca, até pelo compromisso francês com as suas colonias e em tarefas de coalisão e coisas afins (coisa nova para os suecos a ver a "solução" que é a sonda de Revo do Gripen C/D... a versão 'A/B' da aeronave nem dislumbrava tal acessório... essencial para aeronaves de hoje em dia)

Aqui sou obrigado a discordar do nobre forista. Essa do PROBE já está velhinha, coitada. Se o projeto do avião fosse tão “zicado”, teriam colocado um PROBE fixo que nem os franceses. Aquela haste para fora do avião e acima. É bem mais barato e rápido.

Existem problemas reais no gripen que sequer foram comentados.

O Rafale é caro, e temos tecnologias Made in Brazil que gostaríamos que fossem integradas assim como temos tecnologias deles que dariam um "salto" em produtos que já temos e que nos ajudariam com certos "pulos do gato necessários".

Mas olha, na verdade isso vale para todos... todos tem a oferecer... e não é pouco... algumas coisas realmente não teremos acesso porque simplesmente ou são muito caras, ou são coisas que o pessoal não ensina mesmo ou são coisas que a FAB não quer saber.

Concordo. É isso que eu critico a meses. Temos tecnologias que integradas a qualquer um dos concorrentes trarão avanços tecnológicos. Eu não coaduno com a idéia que somente um tem a chave da felicidade. Se a premissa geral vale para um, vale para todos.

Os franceses pelo menos tem o domínio total sobre todas as tecnologias de sua aeronave não dependendo de "externos" para as partes mais sensíveis "politicamente" da sua aeronave.

Esse é um ponto que merecia um tópico só para isso.

Quem disse que seremos independentes com isso?

Teremos o risco eterno de embargos. Pois a tecnologia não é nossa, ela é francesa. Levando em conta que a França entrou agora para a OTAN, ela terá de se submeter a todos os mandos e desmandos dos que todos aqui demonizam: Estados Unidos.

Viu como é complicada essa coisa de TdT?


Alfredo

Alfredo762 escreveu:Vejamos:

COMUNICADO EMBRAER – F-X2

São José dos Campos, 29 de setembro de 2009 – Com relação à matéria veiculada no jornal “Valor Econômico” na data de 28 de setembro de 2009, a Embraer esclarece que não participa diretamente do processo de seleção do novo caça F-X2 para a Força Aérea Brasileira e, diferentemente do publicado, não tem preferência por nenhuma das propostas encaminhadas. A Embraer reitera seu incondicional apoio ao dito processo, sempre em estreito alinhamento com o Comando da Aeronáutica e o Ministério da Defesa.

Onde ela retira o que disse acerca do Gripen?

Generalizar é a forma mais fácil de silenciar o geral.


Alfredo

é por isso que eu coloquei desmentiu entre aspas.....mas e a FAB e o empresariado....onde diz que eles são contra a proposta francesa?

Gaitero

Eu tenho de sair agora, mas assim que tiver um tempo, gostaria de comentar a sua mensagem que tem temas muito pertinentes.

Alberto

Com certeza! Que fique claro que os AESAs franceses virão para ficar. Além do mais, quando recebermos nossos caças, eles estarão com AESAs. Minha humilde opinião, seria melhor ainda com Meteors.

Caros

Aqui agradeço a todos pela ótima tarde que tive. Trocamos idéias sobre o tema sem provocações, sem alfinetadas, sem clima de guerra. Tudo num ótimo ambiente.

As mensagens contrárias as minhas serão muito bem relevadas.


Alfredo

Alfredo, se me permite, vou interferir novamente.
A OTAN não tem nada a ver com a transferência de tecnologia. A França como membro pleno da OTAN não fica subordinada a outro país e isso foi muitíssimo discutido pela sociedade francesa. A tecnologia francesa continuará sendo desenvolvida de forma independente. O que realmente representa um obstáculo para a transferência de tecnologia é o tratado ITAR que é imposto pelos EUA aos países que utilizam de tecnologia militar norte-americana e o Gripen está subordinado a esse tratado.

Abraços

Alfredo762 escreveu:

Na boa, eu não sou muito a favor de destacar frases no meio de textos porque acima de tudo as coisas ditas e o contexto podem ser mal interpretados... afinal de contas é o texto como um todo e a mensagem que importam e não uma frase aqui e outra ali.

Lima, eu também era contra. Quando comecei a participar disse isso aqui, publicamente. Ainda sugeri que posts não poderiam ser recortados. Porém, para meu espanto, todos faziam isso e se recusaram a responder o post completo. Sem distinção. Como não havia nada no regulamento, ficou elas por elas. É uma sugestão, somente.

Se o compromisso governamental tem a importância de uma bala juquinha e "zero" Gripen NGs foram encomendados pelo governo sueco enquanto Rafales e SH saem da linha de produção pelo menos uma vez por mês ... temos então realmente um problema caso selecionemos os suecos, não acha?

Como eu disse o esperado é que os acordos se cumpram, e honestamente quem pode garantir isso de americanos e suecos? Sendo honesto, é e deveria ser a mesma espectativa dos franceses... não consegui ver nada que indique que um é melhor do que o outro aqui.

Eu não acho. Explico. O NG era uma proposta de ser fabricado em partes aqui, sendo montado e construído aqui. Partindo dessa premissa, como ele poderia ser fabricado lá? Não é essa a proposta dos suecos, que é contrário aos franceses e americanos, que permitem no máximo montagem com peças fabricadas lá.

O melhor aqui será relativo. Para mim, os piores seriam os franceses. Nunca respeitaram contratos e duvido que justamente hoje a coisa mudaria. Por outro lado, para quem gosta dos franceses, eles serão os melhores. Custe o que custar. O mesmo se aplicando a suecos e americanos.

As necessidades e as tarefas dos Rafales na F.A Francesa são muito mais abrangentes do que do Gripen na FA Sueca, até pelo compromisso francês com as suas colonias e em tarefas de coalisão e coisas afins (coisa nova para os suecos a ver a "solução" que é a sonda de Revo do Gripen C/D... a versão 'A/B' da aeronave nem dislumbrava tal acessório... essencial para aeronaves de hoje em dia)

Aqui sou obrigado a discordar do nobre forista. Essa do PROBE já está velhinha, coitada. Se o projeto do avião fosse tão “zicado”, teriam colocado um PROBE fixo que nem os franceses. Aquela haste para fora do avião e acima. É bem mais barato e rápido.

Existem problemas reais no gripen que sequer foram comentados.

O Rafale é caro, e temos tecnologias Made in Brazil que gostaríamos que fossem integradas assim como temos tecnologias deles que dariam um "salto" em produtos que já temos e que nos ajudariam com certos "pulos do gato necessários".

Mas olha, na verdade isso vale para todos... todos tem a oferecer... e não é pouco... algumas coisas realmente não teremos acesso porque simplesmente ou são muito caras, ou são coisas que o pessoal não ensina mesmo ou são coisas que a FAB não quer saber.

Concordo. É isso que eu critico a meses. Temos tecnologias que integradas a qualquer um dos concorrentes trarão avanços tecnológicos. Eu não coaduno com a idéia que somente um tem a chave da felicidade. Se a premissa geral vale para um, vale para todos.

Os franceses pelo menos tem o domínio total sobre todas as tecnologias de sua aeronave não dependendo de "externos" para as partes mais sensíveis "politicamente" da sua aeronave.

Esse é um ponto que merecia um tópico só para isso.

Quem disse que seremos independentes com isso?

Teremos o risco eterno de embargos. Pois a tecnologia não é nossa, ela é francesa. Levando em conta que a França entrou agora para a OTAN, ela terá de se submeter a todos os mandos e desmandos dos que todos aqui demonizam: Estados Unidos.

Viu como é complicada essa coisa de TdT?


Alfredo

Os Franceses não cumprem contratos...

Generalizar é a forma mais fácil de silenciar o geral, conheço esta frase de algum lado.

Realmente não há um Francês que conheça que cumpra contratos, aliás eles são conhecidos em todo o mundo por isso. Essa é a razão de não terem nenhuma empresa que trabalhe no mercado internacional. Eu fui a França uma vez e nenhum francês cumpriu contratos comigo, não voltei...

Pois a tecnologia não é nossa, ela é francesa. Levando em conta que a França entrou agora para a OTAN, ela terá de se submeter a todos os mandos e desmandos dos que todos aqui demonizam: Estados Unidos.

hã??????????????????? A partir do momento que um país pertence à NATO, deixa de pensar por si próprio, o grande satã, o mau buuuu fica a mandar em tudo e proíbe tudo buuuu, o papão.

Por favor, com argumentos destes quer ser levado a sério? Está novamente a ser claramente intelectualmente desonesto.

Alfredo762 escreveu:

Na boa, eu não sou muito a favor de destacar frases no meio de textos porque acima de tudo as coisas ditas e o contexto podem ser mal interpretados... afinal de contas é o texto como um todo e a mensagem que importam e não uma frase aqui e outra ali.

Lima, eu também era contra. Quando comecei a participar disse isso aqui, publicamente. Ainda sugeri que posts não poderiam ser recortados. Porém, para meu espanto, todos faziam isso e se recusaram a responder o post completo. Sem distinção. Como não havia nada no regulamento, ficou elas por elas. É uma sugestão, somente.

Se o compromisso governamental tem a importância de uma bala juquinha e "zero" Gripen NGs foram encomendados pelo governo sueco enquanto Rafales e SH saem da linha de produção pelo menos uma vez por mês ... temos então realmente um problema caso selecionemos os suecos, não acha?

Como eu disse o esperado é que os acordos se cumpram, e honestamente quem pode garantir isso de americanos e suecos? Sendo honesto, é e deveria ser a mesma espectativa dos franceses... não consegui ver nada que indique que um é melhor do que o outro aqui.

Eu não acho. Explico. O NG era uma proposta de ser fabricado em partes aqui, sendo montado e construído aqui. Partindo dessa premissa, como ele poderia ser fabricado lá? Não é essa a proposta dos suecos, que é contrário aos franceses e americanos, que permitem no máximo montagem com peças fabricadas lá.

O melhor aqui será relativo. Para mim, os piores seriam os franceses. Nunca respeitaram contratos e duvido que justamente hoje a coisa mudaria. Por outro lado, para quem gosta dos franceses, eles serão os melhores. Custe o que custar. O mesmo se aplicando a suecos e americanos.

As necessidades e as tarefas dos Rafales na F.A Francesa são muito mais abrangentes do que do Gripen na FA Sueca, até pelo compromisso francês com as suas colonias e em tarefas de coalisão e coisas afins (coisa nova para os suecos a ver a "solução" que é a sonda de Revo do Gripen C/D... a versão 'A/B' da aeronave nem dislumbrava tal acessório... essencial para aeronaves de hoje em dia)

Aqui sou obrigado a discordar do nobre forista. Essa do PROBE já está velhinha, coitada. Se o projeto do avião fosse tão “zicado”, teriam colocado um PROBE fixo que nem os franceses. Aquela haste para fora do avião e acima. É bem mais barato e rápido.

Existem problemas reais no gripen que sequer foram comentados.

O Rafale é caro, e temos tecnologias Made in Brazil que gostaríamos que fossem integradas assim como temos tecnologias deles que dariam um "salto" em produtos que já temos e que nos ajudariam com certos "pulos do gato necessários".

Mas olha, na verdade isso vale para todos... todos tem a oferecer... e não é pouco... algumas coisas realmente não teremos acesso porque simplesmente ou são muito caras, ou são coisas que o pessoal não ensina mesmo ou são coisas que a FAB não quer saber.

Concordo. É isso que eu critico a meses. Temos tecnologias que integradas a qualquer um dos concorrentes trarão avanços tecnológicos. Eu não coaduno com a idéia que somente um tem a chave da felicidade. Se a premissa geral vale para um, vale para todos.

Os franceses pelo menos tem o domínio total sobre todas as tecnologias de sua aeronave não dependendo de "externos" para as partes mais sensíveis "politicamente" da sua aeronave.

Esse é um ponto que merecia um tópico só para isso.

Quem disse que seremos independentes com isso?

Teremos o risco eterno de embargos. Pois a tecnologia não é nossa, ela é francesa. Levando em conta que a França entrou agora para a OTAN, ela terá de se submeter a todos os mandos e desmandos dos que todos aqui demonizam: Estados Unidos.

Viu como é complicada essa coisa de TdT?


Alfredo

Bom, cada um adota o estilo que escrever que achar melhor... Sem problemas

Se eu puder evitar cortar texto assim farei.

Em todo caso, vamos lá...

Quanto a frabricação do NG

Ele será fabricado em solo brasileiro se as seguintes condições forem satisfeitas:

- Valer a pena economicamente
- Se as partes que forem fabricadas aqui e necessitarem de permissão americana sejam autorizadas
- Se os suecos quiserem transferir empregos da Suécia para o Brasil
...
Existe um equivoco bem sério na sua afirmação de que franceses e americanos permitiriam no máximo "montagem"...
Isso é resultado direto de uma encomenda de somente 36 aeronaves, porque caso exista transferência da fabricação de componentes isso tem que valer a pena economicamente...

Uma linha de fabricação não é uma coisa trivial para se colocar operando, e ela depende diretamente do número de aeronaves envolvidas...

Tanto franceses quanto americanos já afirmaram categoricamente... caso o Brasil queira mais caças a fabricação de aeronaves se torna mais viável.

Para ilustrar, somente a montagem das aeronaves no Brasil já vai custar caro.

Não sejamos inocentes, estamos falando de negócios... não acho que os franceses são santos assim como americanos e suecos... o que existe é uma aproximação do Gov. Brasileiro com os franceses e um interesse em colher benefícios para ambos os lados... ninguém aqui está apaixonado pela França... pelo menos no que diz respeito a mim debatendo com você.

Caso outras pessoas sejam diferentes, não vem ao caso no nosso debate, então não vamos misturar os canais por favor.

Quanto ao Probe...

Não estou dizendo que foi "gambiarra" ou coisa parecida, só estou tentando deixar claro para você que o projeto original do Gripen caso tivesse uma visão mais "mundial" da coisa já sairia da prancheta com o Probe... afinal de contas é uma aeronave de combate que disputaria concorrências ao redor do mundo com países mais extensos do que a Suécia.

Bom... ao dizer isso, não acho contudo que eles fizeram errado pois no momento do projeto o mundo era outro... no fim encontraram uma solução e tudo bem... novamente o meu ponto é a "abrangência" e o escopo da aeronave que como coloquei sempre foi muito maior no Rafale do que no Gripen (nada de errado nisso, é só como as coisas funcionam... requerimentos/soluções/resultados... simples assim).

Com relação ao embargo...

Bom cara, risco eterno de embargo temos até com o Tucano que é feito no Brasil... acho que se é para colocar a coisa em "extremos" não dá nem para discutir.

Além do mais, pense que embargo por embargo a França nos atingiria muito mais nos Subs (e quem sabe fragatas) do que um bando de aviões...

Se o medo é esse então estamos roubados... pede para a MB para pular fora desse negócio que é furada.

O Rafale é um pedacinho no oceano de problemas potenciais entre "Brasil/França" se um dia for realmente o caso.

[]s
CB_Lima

Alfredo762 escreveu:Eu tomarei a liberdade de destacar esses dois trechos de sua mensagem.

Honestamente, com relação as "promessas" elas são / serão cumpridas através de contratos e compromissos governamentais que esperamos que sejam honrados.

Aí é que está a armadilha.

Compromisso governamental tem a mesma importância que uma bala Juquinha. Ou seja. Nenhuma.

No começo das propostas, era claro que haveria transferência ilimitada por parte da França. Isso li aqui mesmo com notícias e comentários.

Agora, o Estado Maior francês diz outra coisa.

Aí tudo mudou. Já não precisamos mais das promessas de antes e o que importa é o pouco que oferecem os franceses???

Não, meu amigo. A coisa é séria. O favoritismo francês se deu justamente por aquela falácias prometidas, e agora, não deram um passo a trás, foi um tremendo salto.

Ao mesmo tempo foi pensado (por necessidade das FA francesas de substituir 7 aeronaves por 1) sendo assim capacidades relativas a todas essas aeronaves (e mais) tinham que ser incluidas.

Mas o Gripen não? Melhor, porque os mesmos argumentos não valem para o Gripen?

Drakens, Viggens e Lansens foram substituídos pelo Gripen.
Na França, ainda se usa M2000 e S. Entendard.

Será por que o Gripen foi o primeiro 4° geração a entrar em serviço? E o Rafaleco o último? Esse pequeno detalhe tem uma bela repercussão em projetos vindouros.


Alfredo

Alfredo,

Talvez eu tenha perdido algo, mas as tecnologias excluidas pelo estado maior frances de serem transferidas estão diretamente relacionada a segredos estratégicos franceses, no caso das armas nucleares, seus códigos de lançamento e de definição de alvo e trajetória, assim como o sistema IFF, que depende do link de dados. Todos sabemos que a FAB vai querer usar um link de dados compatível com o nosso padrão, e não o link frances, logo se eles excluem nos passar como o deles funciona, isso não é propriamente um problema ou facada nas costas.(Mesmo no caso do Gripen NG, o link de dados seria o brasileiro, então qual a diferença?????) Não negaram nenhuma outra tecnologia do caça, e oque negaram, ninguém transferiria, em nenhuma hipotese. Os Suecos nem tem tecnologia de armas nucleares associadas a seu caça...

Allan

Alfredo,

O Cb_lima atacou bem o problema da montagem/fabricação, Gostaria de resaltar, mais uma vez, que há algo de errado no preço proposto pelos suecos. Não é possível fabricar partes e componentes de uma fuselagem nova, para a qual ainda não existe ferramental e que sequer teve seu projeto completado, agregar mais um monte de componentes importados, montar e testar tudo aqui no Brasil a um custo de metade dos caças meramente montados por aqui. O preço dos suecos, na melhor das hipóteses, conta com a idéia ou princípio de que os custos de desenvolvimento e de produção local no Brasil para tudo que for exclusivo do novo modelo serão diluidos em um numero de caças fabricados bem maior que 36... Senão a conta não fecha.

A França sempre foi parte da OTAN, mas simplismente não era parte ativa do comando da OTAN. Entraram novamente no comando para partilhar poder, para ter maior força e presença, e não para abanar o rabo para os EUA...(anteriormente, sairam justamente porque os EUA não queriam dividir o poder) Da mesma forma, a Suécia não é parte da OTAN, e ainda assim tinha todo seu sistema de defesa pronto para enfrentar os Russos e apoiado por tecnologia americana...

Quanto à independência, só seremos independentes quando fizermos nosso próprio caça de 5a geração, com armamentos nacionais. Isso é projeto para 30 anos. A questão é, quem pode e vai nos ajudar a encurtar esses 30 anos com transferência de tecnologias essenciais? Só quem se oferece isso são os franceses, porque os suecos simplismente não tem como. Aliás, sem a ajuda e apoio estrangeiros de tecnologia, os suecos não poderiam fazer o Gripen ou o Gripen NG.

Allan

A-29 escreveu:Alfredo e Dieneces,

Não posso perder esse momento raro de posts contra o Rafale para reforçar as opiniões por vocês apresentadas, com as quais concordo plenamente.

O VP de defesa da Embraer fez besteira ao falar assim tão abertamente sobre a preferência da empresa ainda no curso da seleção? Sim, certamente, mas isso é café pequeno perto do que o presidente fez. Sem contar que lemos aquilo que o reporter reproduziu, que não necessariamente é a fala do VP. Ainda não sei se ingenuamente ou de propósito, ele parece ter dito algo pensando num futuro hipotético, e o reporter tomou isso como desejo de futuro concreto. Vai saber.

O que me incomoda no Rafale, além de seu evidente fracasso comercial mundo afora, são as promessas de transferência tecnológica irrestrita. Assim, no genérico mesmo, sem dizer exatamente o que será transferido, e para que servirá a tal tecnologia transferida.
(...)

Nossa! Me desculpem essa parte em off. Sou ainda muito novo no fórum mas finalmente estou vendo discussões razoáveis de volta a esses tópicos relacionados ao F-X2. Se passaram algumas semanas que mal tive coragem de escrever por aqui.
Espero que continue assim, tranquilo, e não seja só um cessar fogo!

Como já disse, as discussões das ultimas paginas foram boas mas gostaria de responder a apenas um argumento, em azul. Quanto a essa afirmação que o "Rafale foi um fracasso mundo a fora" eu só posso discordar.

Primeiro ele está operacional a poucos anos e não participou de tantas concorrencias assim.

Ele foi feito para necessidades francesas, que certamente não atende a realidade de todos, principalmente na questão de custo.

As concorrencias perdidas pelo Rafale foram em lugares que sem nenhuma duvida tem influencia fortíssima dos EUA -não estou falando que isso é ruim- e certamente a relação politica desses países com EUA se mostrou no resultado.

A critica ao preço do Rafale é valida, mas duvido que a concorrencia na Coreia do Sul tenha pensado nisso como fator fundamental. Não posso apresentar números, mas tenho certeza que o custo de manutenção, logística e operação do Rafale são bem menores que as do F-15K. É fato, relacionamentos politicos e pressões em concorrencias do genero sempre vão existir e ser um fator importante. Se o nosso relacionamento no momento é com a França, bom paciência.

Com tudo isso, só argumento que o fato de o Rafale não ter uma venda externa não quer dizer nada, não tira mérito nenhum da aeronave.

Abraços

PROJETO F-X2

Boeing Detalha
Programa de Transferência de Tecnologia para o Brasil

St. Louis, 30 de setembro de 2009 – O Programa de Transferência de Tecnologia do governo dos Estados Unidos/Boeing para o programa brasileiro F-X2 abre a porta para a cooperação e desenvolvimento entre os dois principais poderes aeroespaciais do mundo – o Brasil e os Estados Unidos.

O Super Hornet proporciona um excepcional pacote de transferência de tecnologia que cobre três áreas distintas:

1) As avançadas tecnologias encontradas no Super Hornet;
2) Tecnologias que apóiam os objetivos brasileiros quanto à autonomia nacional
3) Tecnologias que promoverão, de forma global, o desenvolvimento econômico brasileiro.

A Boeing já se comprometeu com a FAB e a indústria brasileira para o desenvolvimento de parcerias que fortalecerão a todos dentro de um ambiente competitivo. A Boeing estima que, caso fossem criadas de forma independente, essas tecnologias exigiriam investimentos de US$ 1,5 bilhões. O valor dessas tecnologias cresce ao passo que a indústria brasileira os desenvolva em produtos comercializáveis.

1) Avançadas Tecnologias do Super Hornet: As tecnologias empregadas no Super Hornet representam uma categoria à parte. Essas tecnologias dão vantagem ao Super Hornet no ambiente de combate, e serviços de apoio e manutenção superiores em tempos de paz.

- Radar AESA APG-79 – O radar mais capaz do mundo para aeronaves de caça;
- Sistemas Integrados de contramedidas de guerra e defesa eletrônicos;
- Célula de versatilidade comprovada nos mais variados ambientes do mundo;
- Avançada arquitetura de computação;
- Rede de conectividade digital;
- Confiabilidade e capacidade de sobrevivência típicas de aeronave birreator;
- Tecnologias eletro-óticas e infravermelhas de detecção de longo alcance;
- Materiais avançados para estrutura da célula
- Integração multi-origem de sensores e cabine do piloto;
- Avançada suíte de sistemas de mísseis; e
- Assinatura radar reduzida

Ademais, ao manter comunalidade com os Super Hornet dos Estados Unidos, o Brasil se beneficiará diretamente do roteiro de desenvolvimento que visa manter o Super Hornet sempre à frente das ameaças ora em evolução – um programa cujo valor é de bilhões de dólares.

- Modernização da integração de sensores AESA, FLIR e sistemas de designação de alvos;
- Modernização dos sistemas de comunicação e de rede; e
- Integração de novas armas

2) Tecnologias projetadas para dar autonomia: hardware, software, conhecimento técnico e treinamento que irão proporcionar à indústria brasileira a capacidade necessária para apoiar e gerenciar as atividades deste caça nos próximos 30 anos, ou permitir o desenvolvimento de um caça de projeto nacional.

- Apoio e manutenção do Super Hornet será realizado no Brasil, e os trabalhos transferidos à FAB e à indústria brasileira. São enormes as implicações no que tange mercado e receita;
- Acesso ao Programa Operacional de Vôo da aeronave, que faz interface com os softwares dos subsistemas desenvolvidos no Brasil;
- Pesquisa do campo de aerodinâmica supersônica através do fornecimento ao Brasil de um túnel de vento tri-sônico;
- Papel de liderança, no Brasil, na integração multifase dos sistemas de armas brasileiros;
- Montagem final, serviços de pista e ensaios de recebimento dos Super Hornets no Brasil;
- Conjuntos estruturais do Super Hornet;
- Operações de ensaios em voo no Brasil através de aeronave instrumentada;
- Centro de modelagem e simulação;
- Treinamento de missão distribuída;
- Manuais técnicos eletrônicos integrados;
- Montagem do motor, inspeção, ensaios e ferramental;
- Treinamento de minimização da assinatura de radar e tecnologias stealth (furtividade);
- Co-desenvolvimento das modificações destinadas ao Super Hornet; e
- Geração do arquivo de dados de ameaças.

3) Desenvolvimento econômico no Brasil: A infusão de tecnologia que aumenta a capacidade da indústria brasileira em gerar receita, crescimento e empregos.

- Tecnologias de usinagem;
- Centro Boeing de Capacidade Integrada para focalizar a evolução da próxima geração de tecnologias;
- Apoio e co-desenvolvimento do KC-390 no que diz respeito às áreas críticas de projeto;
- Tecnologia de materiais avançados e sua fabricação;
- Análise e reparo de danos em materiais compostos;
- Fabricação de material eletrônico;
- Microssistemas eletro-mecânicos.
- Veículos aéreos não-tripulados;
- Tecnologias de segurança interna para avaliar infraestruturas críticas no Brasil;
- Gerenciamento de estoque através de sistemas automatizados de rastreamento e resposta; e
- Desenvolvimento e treinamento de currículo aeroespacial.

As tecnologias descritas acima fazem parte do contrato direto, governo a governo, aprovado pela Marinha, Departamento de Defesa, Departamento de Estado e Congresso dos Estados Unidos. O governo brasileiro poderá contar com alto grau de confiança de que as tecnologias acima descritas, que derivam da proposta de offsets da Boeing, cumprirão os requisitos e prazos da FAB. Mundialmente, a Boeing já completou mais de US$ 30 bilhões em obrigações industriais, dentro, ou antes, do prazo.

A Boeing e seus principais fornecedores anualmente registram receita que se aproxima da marca de US$ 500 bilhões. Este mercado – que compreende defesa e comercial – dos Estados Unidos é 10 a 100 vezes maior que aqueles em que atuam seus competidores. A escolha da solução Boeing/Estados Unidos para o programa F-X2 torna esse mercado mais accessível – promovendo assim receita, crescimento e empregos em grau que competidores não conseguem igualar.

Os Estados Unidos e a Boeing acreditam que o Brasil é um país-par, e não somente um país-cliente. O pacote de transferência de tecnologia enfatiza nossa visão de um relacionamento bilateral que se prolongará pelo Século 21.

Antunes escreveu:

A-29 escreveu:Alfredo e Dieneces,

Não posso perder esse momento raro de posts contra o Rafale para reforçar as opiniões por vocês apresentadas, com as quais concordo plenamente.

O VP de defesa da Embraer fez besteira ao falar assim tão abertamente sobre a preferência da empresa ainda no curso da seleção? Sim, certamente, mas isso é café pequeno perto do que o presidente fez. Sem contar que lemos aquilo que o reporter reproduziu, que não necessariamente é a fala do VP. Ainda não sei se ingenuamente ou de propósito, ele parece ter dito algo pensando num futuro hipotético, e o reporter tomou isso como desejo de futuro concreto. Vai saber.

O que me incomoda no Rafale, além de seu evidente fracasso comercial mundo afora, são as promessas de transferência tecnológica irrestrita. Assim, no genérico mesmo, sem dizer exatamente o que será transferido, e para que servirá a tal tecnologia transferida.
(...)

Nossa! Me desculpem essa parte em off. Sou ainda muito novo no fórum mas finalmente estou vendo discussões razoáveis de volta a esses tópicos relacionados ao F-X2. Se passaram algumas semanas que mal tive coragem de escrever por aqui.
Espero que continue assim, tranquilo, e não seja só um cessar fogo!

Como já disse, as discussões das ultimas paginas foram boas mas gostaria de responder a apenas um argumento, em azul. Quanto a essa afirmação que o "Rafale foi um fracasso mundo a fora" eu só posso discordar.

Primeiro ele está operacional a poucos anos e não participou de tantas concorrencias assim.

Ele foi feito para necessidades francesas, que certamente não atende a realidade de todos, principalmente na questão de custo.

As concorrencias perdidas pelo Rafale foram em lugares que sem nenhuma duvida tem influencia fortíssima dos EUA -não estou falando que isso é ruim- e certamente a relação politica desses países com EUA se mostrou no resultado.

A critica ao preço do Rafale é valida, mas duvido que a concorrencia na Coreia do Sul tenha pensado nisso como fator fundamental. Não posso apresentar números, mas tenho certeza que o custo de manutenção, logística e operação do Rafale são bem menores que as do F-15K. É fato, relacionamentos politicos e pressões em concorrencias do genero sempre vão existir e ser um fator importante. Se o nosso relacionamento no momento é com a França, bom paciência.

Com tudo isso, só argumento que o fato de o Rafale não ter uma venda externa não quer dizer nada, não tira mérito nenhum da aeronave.

Abraços

Concordo com você Antunes. Certamente as concorrências perdidas pelo Rafale foram motivadas principalmente pelas estratégias comerciais e políticas empregadas com maior sucesso pelos concorrentes e não pela qualidade da aeronave. Esse frase no meu entender é anti-marketing puro, uma forma de criar um estigma para o Rafale. A venda, se for confirmada para o Brasil, quebrará esse argumento (propaganda), o que aumenta a importância comercial do FX-2.

Um fraternal abraço,

Em 2002 na época da concorrência coreana, a multifuncionalidade do Rafale ainda era incipiente. Haviam poucas opções de armas integradas, nenhum pod integrado e muitas coisas que só agora com o F-3 estão sendo implementadas. Não era pareo para o plenamente desenvolvido e operacional F-15K. Além disso, os americanos estão presentes militarmente na Coréia do Sul. A integração entre as FAs de ambos países é questão relevante.

Santiago escreveu:Em 2002 na época da concorrência coreana, a multifuncionalidade do Rafale ainda era incipiente. Haviam poucas opções de armas integradas, nenhum pod integrado e muitas coisas que só agora com o F-3 estão sendo implementadas. Não era pareo para o plenamente desenvolvido e operacional F-15K. Além disso, os americanos estão presentes militarmente na Coréia do Sul. A integração entre as FAs de ambos países é questão relevante.

Durante a concorrência Coreana, o Rafale se destacou pelo desempenho, pela capacidade, ficando no quesito preço atrás do Su-35.

No fim os Coreanos criaram um novo critério... "político"

E assim depois de 15 minutos a portas fechadas esse critério revelou o vencedor.

Temos que levar em consideração que naquela época segunto o que tinha sido estabelecido pelos coreanos o que estava em jogo era a capacidade "futura" da aeronave e o seu "road map" de desenvolvimento.

Mas no fim o critério político fez do F-15 vencedor.

Não é ser justo ou injusto... são critérios e por mais estranhos que pareçam tem que ser respeitados

[]s
CB_Lima

Alberto

Eu não sei, ainda tenho as minhas dúvidas quanto a isso.

Na época que a França não pertencia à OTAN, ela sempre se manteve aliada à Aliança. Acredito que o exemplo mais claro disso foi a guerra das Falklands. A Argentina foi e peitou a Inglaterra. Na hora do “vamos ver”, a França passou tudo o que os ingleses queriam sobre o Exocet. Não mudou o curso da guerra, mas a ação da França foi inconteste.

Aqui ficam minhas escusas. Quando falei da OTAN não me referi á TdT em si. Mas um possível embargo, muito factível. Por isso que falo que não teremos independência como apregoam por aí.


Um Abraço
Alfredo

Lima

Concordo plenamente que uma linha de montagem para 36 aviões é muita coisa. Vejamos. Chegarão os primeiros em 2014. Quando tempo levaremos para ter todos esses 36 aviões? Levando em conta a produção dele para a Força Aérea Francesa? Não temos o poder da clarividência para saber o futuro, mas podemos ver que será uma data bem afastada de 2025.

Aa partir daí, quanto tempo para começarmos a nossa montagem? Acha que a incorporação de tecnologia se dá em poucos anos? Sinto-lhe dizer que não. Pelo contrário. Isso demanda muuuuuito tempo.

Nesse ponto a proposta sueca sai na frente. Simples. Iríamos montar aqui o primeiro NG, com peças feitas aqui, também. Já no primeiro dia estaríamos no aprendizado e incorporação de tecnologias. Isso com a proposta francesa é impossível. Ficaríamos na “venda casada” para termos isso, ou seja, ou compramos mais de 36 ou ficamos chupando o dedo.

O Gripen jamais foi projetado para ser sucesso de vendas. A Suécia queria seu caça. Pronto. Surgia assim o primeiro 4° geração operacional da história. Isso foi em 1993. Antes dessa data, temos duas décadas de projetos e pesquisas. Naquela época, era a saudosa Guerra Fria.

Como ele vai exportar?

E a França nesse contexto? Ela tinha uma fatia invejável do mercado com a família MIII/V/50. O que aconteceu com o M2000? Poucos países o utilizaram. E o atual caça francês? Somente nós.

O que aconteceu? Porque a França, detentora de uma posição de destaque na aviação militar perdeu tanto terreno? O seu concorrente Gripen, hoje, foi mais exportado que o seu rival francês.

Hoje a única tarefa que um gripen não realiza é a naval. Porque de resto, faz a mesmíssima coisa que o seu rival francês. Com a diferença de ter sido mais exportado.

Não é PROBE, não é seu raio de ação, que vai fazer a coisa decair. Se assim fosse, ele jamais teria sido exportado para África do Sul e a versão Tcheca jamais teria um PROBE.

Agora, essa do embargo... não. Respeito a sua posição, mas penso de forma contrária. Generalizar não é o melhor dos caminhos a trilhar.


Alfredo