Fórum Defesa Brasil

Luís Henrique escreveu:

Marino escreveu: Me adiantando ao Walter, por isto radares phased array nos navios, mísseis de lançamento vertical com cobertura 360º, CME, etc.
Mas antes deles serem disparados (os mísseis inimigos), a marinha adversária tem que se preocupar com o SP, tem que ter uma defesa aérea e anti-míssil muito boa, para caso escapem dos subs do Walter.

Marino, saberia me dizer o raio de ação dos A-4M equipados com missil antinavio Exocet ou MAN-1??

Pergunto pq suspeito que não seja muito superior ao alcance de um Brahmos.

545 Km...

Fora o alcançe do missil obviamente...

cb_lima escreveu:Alem disso, para poderem disparar misseis eles teriam que encontrar os navios no meio do Oceano... e por incrivel que possa parecer, achar um grupo de navios no meio do oceano nao 'e uma tarefa nem um pouco facil.



[]s
CB_Lima

Se na superfície é difícil,
imagina "sob as águas".

Ainda assim, uma marinha equilibrada faz
mais que um cardume de subs.

Knight escreveu:

cb_lima escreveu:Alem disso, para poderem disparar misseis eles teriam que encontrar os navios no meio do Oceano... e por incrivel que possa parecer, achar um grupo de navios no meio do oceano nao 'e uma tarefa nem um pouco facil.



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CB_Lima

Se na superfície é difícil,
imagina "sob as águas".

Ainda assim, uma marinha equilibrada faz
mais que um cardume de subs.

Se fosse para simplesmente proteger nosso litoral os sub's, navios de patrulha e Orions da FAB dariam conta do recado, não haveria a necessidade de grandes unidades de superfície. Mas o aumento da importância do país no cenário internacional pode no futuro vir a exigir a atuação de unidades da MB em qualquer lugar do planeta protegendo nosso tráfego mercante, apoiando unidades militares em missões com a do Haiti e participando de forças conjuntas contra nações que violarem as leis internacionais.

Nestes casos serão necessárias escoltas de superfície poderosas, pois simplesmente não dá para saber de antemão que tipo de ameaças nossos navios irão enfrentar. Brahmos e outros brinquedos do tipo não estarão fora do cardápio!

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Se fosse para simplesmente proteger nosso litoral os sub's, navios de patrulha e Orions da FAB dariam conta do recado, não haveria a necessidade de grandes unidades de superfície. Mas o aumento da importância do país no cenário internacional pode no futuro vir a exigir a atuação de unidades da MB em qualquer lugar do planeta protegendo nosso tráfego mercante, apoiando unidades militares em missões com a do Haiti e participando de forças conjuntas contra nações que violarem as leis internacionais.

Nestes casos serão necessárias escoltas de superfície poderosas, pois simplesmente não dá para saber de antemão que tipo de ameaças nossos navios irão enfrentar. Brahmos e outros brinquedos do tipo não estarão fora do cardápio!

Leandro G. Card

Concordo plenamente... mas nao duvido que o planejamento do MD/MB esteja levando em conta tais cenarios.

O que nao dispensa o fato de que para achar uma esquadra no meio do oceano e conseguir chegar a ponto de disparar tais misseis 'e uma tarefa extremamente complexa e requer o uso de muitos outros meios antes de conseguir chegar ao ataque a esquadra propriamente dito.

Submarinos nucleares ajudam... submarinos convencionais possuem limitacoes pois tem que se posicionar mais ou menos "na rota" das unidades de superficie, do contrario fica dificil para eles tambem.

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CB_Lima

cb_lima escreveu:Alem disso, para poderem disparar misseis eles teriam que encontrar os navios no meio do Oceano... e por incrivel que possa parecer, achar um grupo de navios no meio do oceano nao 'e uma tarefa nem um pouco facil.



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CB_Lima

É por isso que eu quero "meus" submarinos nucleares de ataque em 2020

cb_lima escreveu:

LeandroGCard escreveu: Se fosse para simplesmente proteger nosso litoral os sub's, navios de patrulha e Orions da FAB dariam conta do recado, não haveria a necessidade de grandes unidades de superfície. Mas o aumento da importância do país no cenário internacional pode no futuro vir a exigir a atuação de unidades da MB em qualquer lugar do planeta protegendo nosso tráfego mercante, apoiando unidades militares em missões com a do Haiti e participando de forças conjuntas contra nações que violarem as leis internacionais.

Nestes casos serão necessárias escoltas de superfície poderosas, pois simplesmente não dá para saber de antemão que tipo de ameaças nossos navios irão enfrentar. Brahmos e outros brinquedos do tipo não estarão fora do cardápio!

Leandro G. Card

Concordo plenamente... mas nao duvido que o planejamento do MD/MB esteja levando em conta tais cenarios.

O que nao dispensa o fato de que para achar uma esquadra no meio do oceano e conseguir chegar a ponto de disparar tais misseis 'e uma tarefa extremamente complexa e requer o uso de muitos outros meios antes de conseguir chegar ao ataque a esquadra propriamente dito.

Submarinos nucleares ajudam... submarinos convencionais possuem limitacoes pois tem que se posicionar mais ou menos "na rota" das unidades de superficie, do contrario fica dificil para eles tambem.

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CB_Lima

Em vários cenários como os que mencionei nossos navios não estarão "no meio do oceano", mas protegendo a passagem de um estreito, desembarcando tropas e equipamentos em um porto conhecido ou bloqueando o acesso a um trecho de litoral. Ficarão bem ao alcance de mísseis e aviões baseados em terra.

Submarinos convencionais e nucleares são ótimos (veja bem sou plenamente favorável a MB ter boas quantidades dos dois), mas nestes casos eles ajudariam em quê? Ou teremos uma marinha que só irá atuar em nosso próprio litoral ou longe de qualquer inimigo possível?

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu: Em vários cenários como os que mencionei nossos navios não estarão "no meio do oceano", mas protegendo a passagem de um estreito, desembarcando tropas e equipamentos em um porto conhecido ou bloqueando o acesso a um trecho de litoral. Ficarão bem ao alcance de mísseis e aviões baseados em terra.

Submarinos convencionais e nucleares são ótimos (veja bem sou plenamente favorável a MB ter boas quantidades dos dois), mas nestes casos eles ajudariam em quê? Ou teremos uma marinha que só irá atuar em nosso próprio litoral ou longe de qualquer inimigo possível?

Leandro G. Card

Oi cara,

Olha, eu nao sou especialista, mas acredito que para realizar as tarefas que voce apontou uma das condicoes necessarias 'e obter superioridade ae'rea e isso significa entre outras coisas negar o uso de tais armas por parte do adversario. Nao 'e aconselhavel se aproximar de nenhum litoral sem superioridade aerea nos dias de hoje.

Com relacap aos subs, o que quis dizer que uma das maneiras de se opor a uma esquadra `a distancia 'e empregando submarinos, e nesse caso os submarions nucleares tem a vantagem sobre os convencionais de "ir atras" do adversario, enquanto os convencionais por varias limitacoes tem que se posicionar e esperar o adversario aparecer na sua "area de atuacao" (isso tudo a grosso modo 'e claro)

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CB_Lima

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CB_Lima

Acho que, independente da missão, parte-se do princípio que uma Força Naval só vai se aproximar o suficiente para combater o inimigo, evitando ao máximo estar ao alcance das armas dele. Então, não imagino o cenário proposto por você, Leandro, pois, antes de proteger um estreito, desembarcar tropas e equipamentos em um porto conhecido ou bloquear o acesso a um trecho de litoral, serão necessárias ações que garantam a segurança dessas missões.

Assim, se o inimigo possui aviação de combate com tal capacidade, no mínimo deverá haver um período para a neutralização dessa ameaça. É aí que entra o porta-aviões. Antes do GT se aproximar do litoral, os caças já vão estar bombardeando as bases inimigas. Aproximar um GT de um inimigo armado com um Brahmos, é loucura.

A capacidade antiaérea dos escoltas é a segunda linha de defesa da esquadra. Se o inimigo furar a primeira camada formada pelos caças, é porque a coisa não está boa.

Estou muito interessado com relação ao sistema de segurança desses navios franceses.................por acaso existe algum tipo sinal de emergencia criptografado S.O.S na frequencia dos navios da USNAVY ???

talharim escreveu:Estou muito interessado com relação ao sistema de segurança desses navios franceses.................por acaso existe algum tipo sinal de emergencia criptografado S.O.S na frequencia dos navios da USNAVY ???

Esse cara, é fod...

[]'s

Vinicius Pimenta escreveu:Acho que, independente da missão, parte-se do princípio que uma Força Naval só vai se aproximar o suficiente para combater o inimigo, evitando ao máximo estar ao alcance das armas dele. Então, não imagino o cenário proposto por você, Leandro, pois, antes de proteger um estreito, desembarcar tropas e equipamentos em um porto conhecido ou bloquear o acesso a um trecho de litoral, serão necessárias ações que garantam a segurança dessas missões.

Assim, se o inimigo possui aviação de combate com tal capacidade, no mínimo deverá haver um período para a neutralização dessa ameaça. É aí que entra o porta-aviões. Antes do GT se aproximar do litoral, os caças já vão estar bombardeando as bases inimigas. Aproximar um GT de um inimigo armado com um Brahmos, é loucura.

A capacidade antiaérea dos escoltas é a segunda linha de defesa da esquadra. Se o inimigo furar a primeira camada formada pelos caças, é porque a coisa não está boa.

Você está imaginando uma situação de guerra já declarada, mas eu imagino casos que acho até mais prováveis em que a crise existe mas não foram efetuadas operações militares contra a MB. Por exemplo, na patrulha de um estreito o conflito pode não ser contra o Brasil, mas navios brasileiros passam por ele e devem ter sua proteção garantida. Vamos entrar na guerra e atacar as bases de um dos contendores (ou de ambos) antes de um ataque real contra nós? Ou vamos deixar que o ataque aconteça e seja bem sucedido para aí atacar as bases do inimigo? Ou ainda, vamos arriscar colocar um P.A. ao alcance da aviação dos países em conflito para escoltar navios mercantes? A solução que imagino é termos escoltas poderosos o suficiente para dissuadir ambos os lados de atacar navios brasileiros, ou capazes de frustrar o ataque caso este venha a acontecer. Nos outros casos que mencionei casos seriam situações semelhantes.

Mesmo na sua hipótese de tentarmos eliminar a ameaça antes de expor os navios de superfície através de ações da aviação naval, não podemos esquecer que se for possível alcançar as bases inimigas com os aviões de nosso P.A. (ou P.A.’s), então os aviões deles também podem alcançar nossos navios, e estes devem ter o máximo de proteção contra um contra-ataque deste tipo. Novamente são necessárias escoltas, e não sub’s.

Se formos partir do princípio que o Brasil abdicaria de seus interesses em situações deste tipo para evitar os riscos, então porque não evitar logo qualquer possível conflito e abdicar de uma vez das forças armadas?

Não vejo solução, sub’s convencionais são perfeitos para nossa defesa, principalmente se complementados pelos nucleares. E P.A.’s dão um enorme incremento de alcance em nosso poder naval, mas escoltas de superfície poderosas são imprescindíveis também. As quantidades é que podem ser discutidas, por exemplo acho 12 SSK’s um bom número, mas 12 escoltas AA poderosas com certeza é demais, um número entre 2 e 4 já estaria de bom tamanho dependendo das capacidades dos demais navios.

Vinicius Pimenta escreveu:Aproximar um GT de um inimigo armado com um Brahmos, é loucura.

Outro ponto muito interessante. Esta declaração também vale para MAN-1, Exocet Block III ou Harpoon? Se não, então porque estamos gastando tempo e dinheiro com eles ao invés de estarmos comprando a licença de fabricação do Brahmos para instalá-los nas novas escoltas?


Um grande abraço,

Leandro G. Card

LeandroGCard escreveu:

Vinicius Pimenta escreveu:Acho que, independente da missão, parte-se do princípio que uma Força Naval só vai se aproximar o suficiente para combater o inimigo, evitando ao máximo estar ao alcance das armas dele. Então, não imagino o cenário proposto por você, Leandro, pois, antes de proteger um estreito, desembarcar tropas e equipamentos em um porto conhecido ou bloquear o acesso a um trecho de litoral, serão necessárias ações que garantam a segurança dessas missões.

Assim, se o inimigo possui aviação de combate com tal capacidade, no mínimo deverá haver um período para a neutralização dessa ameaça. É aí que entra o porta-aviões. Antes do GT se aproximar do litoral, os caças já vão estar bombardeando as bases inimigas. Aproximar um GT de um inimigo armado com um Brahmos, é loucura.

A capacidade antiaérea dos escoltas é a segunda linha de defesa da esquadra. Se o inimigo furar a primeira camada formada pelos caças, é porque a coisa não está boa.

Você está imaginando uma situação de guerra já declarada, mas eu imagino casos que acho até mais prováveis em que a crise existe mas não foram efetuadas operações militares contra a MB. Por exemplo, na patrulha de um estreito o conflito pode não ser contra o Brasil, mas navios brasileiros passam por ele e devem ter sua proteção garantida. Vamos entrar na guerra e atacar as bases de um dos contendores (ou de ambos) antes de um ataque real contra nós? Ou vamos deixar que o ataque aconteça e seja bem sucedido para aí atacar as bases do inimigo? Ou ainda, vamos arriscar colocar um P.A. ao alcance da aviação dos países em conflito para escoltar navios mercantes? A solução que imagino é termos escoltas poderosos o suficiente para dissuadir ambos os lados de atacar navios brasileiros, ou capazes de frustrar o ataque caso este venha a acontecer. Nos outros casos que mencionei casos seriam situações semelhantes.

Mesmo na sua hipótese de tentarmos eliminar a ameaça antes de expor os navios de superfície através de ações da aviação naval, não podemos esquecer que se for possível alcançar as bases inimigas com os aviões de nosso P.A. (ou P.A.’s), então os aviões deles também podem alcançar nossos navios, e estes devem ter o máximo de proteção contra um contra-ataque deste tipo. Novamente são necessárias escoltas, e não sub’s.

Se formos partir do princípio que o Brasil abdicaria de seus interesses em situações deste tipo para evitar os riscos, então porque não evitar logo qualquer possível conflito e abdicar de uma vez das forças armadas?

Não vejo solução, sub’s convencionais são perfeitos para nossa defesa, principalmente se complementados pelos nucleares. E P.A.’s dão um enorme incremento de alcance em nosso poder naval, mas escoltas de superfície poderosas são imprescindíveis também. As quantidades é que podem ser discutidas, por exemplo acho 12 SSK’s um bom número, mas 12 escoltas AA poderosas com certeza é demais, um número entre 2 e 4 já estaria de bom tamanho dependendo das capacidades dos demais navios.

Um grande abraço,

Leandro G. Card

Acho que todos concordamos que escoltas poderosas e subs tanto nucleares quanto convencionais sao mais do que importantes .

Quanto a situacao que voce ilustrou o que acontece 'e que mesmo nesse caso (navios passando por estreitos ou coisa parecida) existem posicionamentos e "avaliacoes" que sao feitas para justamente saber como melhor passar pelo cenario em questao.

Ou seja, se as ameacas aereas existem e podem se tornar hostis, isso 'e levado em consideracao e o GT 'e normalmente preparado para tal.

Na ultima UNITAS eu vi exercicios que vislumbravam exatamente esse cenario tanto com relacao a barcos rapidos passando ao largo do GT quanto aeronaves, e honestamente os caras ficam muito bem preparados para isso.

Comando e Controle e uma visao da situacao tatica sao fundamentais nesses casos e um comandante de PA nao entraria em um cenario aparentemente vulneravel se nao soubesse exatamente o que esta' fazendo.

Ao dizer isso eu mais uma vez digo que todos estamos de acordo que um GT com escoltas poderosas, e uma grande capacidade de Comando e Controle sao fundamentais em ambientes instaveis.

[]s
CB_Lima

talharim escreveu:Estou muito interessado com relação ao sistema de segurança desses navios franceses.................por acaso existe algum tipo sinal de emergencia criptografado S.O.S na frequencia dos navios da USNAVY ???

Deve ter um telefone de emergência ao lado de cada privada disponível para o comandante...

Me adiantando ao Walter, por isto radares phased array nos navios, mísseis de lançamento vertical com cobertura 360º, CME, etc.
Mas antes deles serem disparados (os mísseis inimigos), a marinha adversária tem que se preocupar com o SP, tem que ter uma defesa aérea e anti-míssil muito boa, para caso escapem dos subs do Walter.

Ótimo então.
Mas eu queria saber das possibilidades perante uma arma dessas. Dizem que contra um MAN subsônico as coisas já são difíceis, contra um supersônico devem ser bem mais, não?