LULA LIBERA 2,2 BILHOES PARA COMPRA DE 36 CAÇAS

[soultrain]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Olá PRick,

sei do seu "amor" pelos Mirages (também gosto dos projetos), porém o Rafale é muito superior aerodinamicamente. Em uma linguagem bem grosseira, o Rafale dá de 10 a 0 no Mirage (qualquer versão).

E lembro, em baixas altitudes, qualquer delta (até mesmo o Rafale) perde e muito o desempenho.

O lance é que o Rafale não foi projetado para penetração a baixas altitudes, a grosso modo, isso já "morreu".

Abraços,

Orestes

Respeitosamente discordo. A aerodinâmica de cada um serve propósitos diferentes. O Rafale é um exemplo do que deveria ser o SH, em termos aerodinâmicos. Os compromissos são quase os mesmos, uns souberam chegar lá outros não. Basta comparar as prestações dos dois. O M2000 tem uma missão clara, os compromissos vieram depois.

Não tenho duvidas que um combate Rafale-M2000-5 seria interessante.

[[]]'s

[orestespf]

Aí Orestes,

Até você começou a se render à tese dos EUA:

http://www.defesa.ufjf.br/fts/FX2.pdf

Muito bom texto Orestes! Fico feliz pelo amigo pela bela síntese feita a respeito do programa FX-2. Realmente, percebo que nada esta decidido, e que o MD tem um belo de um abacaxi para descascar!

Obrigado Luís,

mas não podemos esquecer meu colega (principal), o Bertazzo, que centralizou o artigo. Agradeço em nosso nome.

Não vejo a coisa como um "abaicaxi para descascar", apenas insinuamos que existem outros caminhos, outras possibilidades, e que ignoramos aqui no DB. A FAB sabe o que deseja, o MD está ao lado dela. O importante não é o caça mais efetivo, ou seja, o melhor do planeta, mas o mais eficiente e capaz para o cenários sul-americano.

Não dissemos que o F-18E (SH) é o mais adequado, apenas dissemos que é um caça que não deve ser ignorado. Nossa preocupação foi mostrar que existem outras opções, e mais, que existem alternativas totalmente operacionais no mercado e não dependentes de "aperfeiçoamentos". Um caça voando não o torna operacional, acredito que um caça verdadeiramente operacional possa ser mais efetivo do que um caça em "evolução". Este é o ponto do artigo.

Abraços,

Orestes

[PRick]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Prick,

Fico com a opiniao de ex-pilotos de Tomcat que agora voam Super Hornet (recentemente em uma AFM saiu uma materia em que as opinioes sao similares)



Ex-Tomcat pilot Capt Chuck "Snapper" Wright of CVW-11, USS Nimitz (F-14D and F/A-18A/C):

"I have not meet a single Tomcat guy who is flying the Super Hornet now who has said he would rather go back to his old jet".

"In the visual BFM arena the SH is a savage".

"Trying to be as objetive as possible, the Super Hornet is extremely capable across the board. Would I like it to be faster? I sure would, as speed saved my bacon in the Tomcat many times. Can I live with the trade-offs Boeing made when it built the Super Hornet? Absolutely. You just have to fly the jet to its strenghts and try to stay out of situations where you have to rely on speed alone. I will forever miss my Tomcat, but the Super Hornet is a damn good machine.

Nesta materia fala de um piloto frances em intercambio na US Navy impressionado positivamente com a interface homem-maquina, JHMDS, e outros equipamentos e sistemas do SH:

- "...a jet with a coffee cup holder".



[]´s

Um boa comparação, os carros dos EUA são assim, muito conforto, muitos acessórios mas na hora de fazer a curva e freiar chamem a mamãe!!!!

Quero ver na hora que um SH tiver que intercepar um M-2000C(um matuzão)e ficar comendo poeira! Como os F-4 com os Mig-25 no Japão.

Um caça de superioridade aérea tem que chegar a Mach 2 pelo menos, 1,7 Mach é uma carroça, como dizia um certo presidente!


[ ]´s

Hehehhehe... você só pode estar brincando



Boa essa!

Mach 2.0 não irá fazer diferença nenhuma contra o radar e capacidades BVR do SH... se vier de frente só signica que o piloto do Matusão morrerá 0.3 Mach mais rápido

[]s
CB_Lima

Meu caro para lançar um míssil você tem que chegar na distância de tiro, como você vai fazer isto se você é bem mais lento? A interceptação sobre um país grande como um nosso, não é igual a defender um Força Tarefa, ou seja, o perfil de interceptação é quase sempre frontal, agora se não for, se o interceptador tiver que correr atrás? Como fica?

Em princípio um caça de superioridade aérea(GDA) tem que ter velocidade igual ou superior, além de melhor aceleração transônica que seu adversário.

Eu diria que num perfil de conflito generalizado, isto faça pouca diferença, mas em tempos de paz, guerras limitadas ou conflitos rápidos, isto pode ser decisivo.

A Foto do Mig-25 em solo japonês, foi uma vergonha para os F-4, e eles tinham muito mais teconologia de sistemas que os Migs.

Concordo com a supremacia dos sistemas de armas, mas alcance, velocidade, taxa de subida e aceleração ainda são muito importantes para um caça.

[ ]´s

Acho que não é um bom argumento, PRick. Se fosse verdadeiro, dançaríamos com os SU-30 do Chávez (2,4 do SU-30 contra 1,8+ do Rafale).

Alguém postou aqui, mas vou dar uma dica contra o Rafale, ele pode chegar a 2,2 Mach, provavelmente até mais, mas suas entradas das turbinas não são móveis, além de grandes. Nestas velocidades, ao contrário dos M-2000, sua instabilidade natural maior pode representa um perigo.

Ou seja, você pode acabar sem turbinas, com um vôo nada confortável, segundo dizem o rafale pode ir a 2,2 ou mais, mas nada garante o que vai acontecer nesta velocidade.

O pessoal deve saber, no caso do M-2000, as entradas com fluxo variável e as saídas de alta pressão na fuzelagem, seguram a onda e acho que com um turbina um pouco mais potente, ou com um bom mergulho, o bicho pode ir a 2,5 mach.

Se o Rafale fizer o mesmo, vai destruir as turbinas. Como o próprio F-16, se chegar a Mach 2 vai ficar sem turbinas.

Como não conheço bem as turbinas russas, não sei se aguentam o tranco e nem por quanto tempo.

[ ]´s

[PRick]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Olá PRick,

sei do seu "amor" pelos Mirages (também gosto dos projetos), porém o Rafale é muito superior aerodinamicamente. Em uma linguagem bem grosseira, o Rafale dá de 10 a 0 no Mirage (qualquer versão).

E lembro, em baixas altitudes, qualquer delta (até mesmo o Rafale) perde e muito o desempenho.

O lance é que o Rafale não foi projetado para penetração a baixas altitudes, a grosso modo, isso já "morreu".

Abraços,

Orestes

Respeitosamente discordo. A aerodinâmica de cada um serve propósitos diferentes. O Rafale é um exemplo do que deveria ser o SH, em termos aerodinâmicos. Os compromissos são quase os mesmos, uns souberam chegar lá outros não. Basta comparar as prestações dos dois. O M2000 tem uma missão clara, os compromissos vieram depois.

Não tenho duvidas que um combate Rafale-M2000-5 seria interessante.

[[]]'s

Perfeito! Resumiu muito melhor do eu.

[ ]´s

[Beronha]

Aí Orestes,

Até você começou a se render à tese dos EUA:

http://www.defesa.ufjf.br/fts/FX2.pdf

Muito bom texto Orestes! Fico feliz pelo amigo pela bela síntese feita a respeito do programa FX-2. Realmente, percebo que nada esta decidido, e que o MD tem um belo de um abacaxi para descascar!

Obrigado Luís,

mas não podemos esquecer meu colega (principal), o Bertazzo, que centralizou o artigo. Agradeço em nosso nome.

Não vejo a coisa como um "abaicaxi para descascar", apenas insinuamos que existem outros caminhos, outras possibilidades, e que ignoramos aqui no DB. A FAB sabe o que deseja, o MD está ao lado dela. O importante não é o caça mais efetivo, ou seja, o melhor do planeta, mas o mais eficiente e capaz para o cenários sul-americano.

Não dissemos que o F-18E (SH) é o mais adequado, apenas dissemos que é um caça que não deve ser ignorado. Nossa preocupação foi mostrar que existem outras opções, e mais, que existem alternativas totalmente operacionais no mercado e não dependentes de "aperfeiçoamentos". Um caça voando não o torna operacional, acredito que um caça verdadeiramente operacional possa ser mais efetivo do que um caça em "evolução". Este é o ponto do artigo.

Abraços,

Orestes

Ef

[orestespf]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Olá PRick,

sei do seu "amor" pelos Mirages (também gosto dos projetos), porém o Rafale é muito superior aerodinamicamente. Em uma linguagem bem grosseira, o Rafale dá de 10 a 0 no Mirage (qualquer versão).

E lembro, em baixas altitudes, qualquer delta (até mesmo o Rafale) perde e muito o desempenho.

O lance é que o Rafale não foi projetado para penetração a baixas altitudes, a grosso modo, isso já "morreu".

Abraços,

Orestes

Respeitosamente discordo. A aerodinâmica de cada um serve propósitos diferentes. O Rafale é um exemplo do que deveria ser o SH, em termos aerodinâmicos. Os compromissos são quase os mesmos, uns souberam chegar lá outros não. Basta comparar as prestações dos dois. O M2000 tem uma missão clara, os compromissos vieram depois.

Não tenho duvidas que um combate Rafale-M2000-5 seria interessante.

[[]]'s

Olá Soultrain,

podemos sempre discordar, ainda mais com uma pessoa cordial e gentil (e por que não, amiga) como você.

Não comparei o SH com o Rafale, pelo contrário, afirmo que o Rafale é muito superior aerodinamicamente ao SH (foi isso que quis dizer?).

Porém a proposta americana "recente" é um pouco diferente, eles evitam ataques a baixas altitudes. Da mesma forma que preferem o uso dos BVR, fugindo dos combates a curta distância.

Assim sendo, cada país projeta o seu vetor de acordo com seus interesses e "intenções". Não podemos nos esquecer da primeira "guerra do Golfo", onde os ataques eram "preferencialmente" feitos a média altitude. Questão de doutrina (ou escolha).

Acho que os SH cumprem muito bem seu papel. Não dá para comparar com doutrinas de "tempos atrás". E isto não atrapalha em nada o desempenho ou papel de um dado vetor. Se um dado país não quer usar este tipo de "perfil", que procure outro vetor.

Foi isso que quis dizer ou entendi errado?

Em combates ar-ar, sem dúvida, os M-2000 ainda continuam muito efetivos.


Abraços,

Orestes

[orestespf]

Aí Orestes,

Até você começou a se render à tese dos EUA:

http://www.defesa.ufjf.br/fts/FX2.pdf

Muito bom texto Orestes! Fico feliz pelo amigo pela bela síntese feita a respeito do programa FX-2. Realmente, percebo que nada esta decidido, e que o MD tem um belo de um abacaxi para descascar!

Obrigado Luís,

mas não podemos esquecer meu colega (principal), o Bertazzo, que centralizou o artigo. Agradeço em nosso nome.

Não vejo a coisa como um "abaicaxi para descascar", apenas insinuamos que existem outros caminhos, outras possibilidades, e que ignoramos aqui no DB. A FAB sabe o que deseja, o MD está ao lado dela. O importante não é o caça mais efetivo, ou seja, o melhor do planeta, mas o mais eficiente e capaz para o cenários sul-americano.

Não dissemos que o F-18E (SH) é o mais adequado, apenas dissemos que é um caça que não deve ser ignorado. Nossa preocupação foi mostrar que existem outras opções, e mais, que existem alternativas totalmente operacionais no mercado e não dependentes de "aperfeiçoamentos". Um caça voando não o torna operacional, acredito que um caça verdadeiramente operacional possa ser mais efetivo do que um caça em "evolução". Este é o ponto do artigo.

Abraços,

Orestes

Ef

Menino mau...

[Vinicius Pimenta]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Prick,

Fico com a opiniao de ex-pilotos de Tomcat que agora voam Super Hornet (recentemente em uma AFM saiu uma materia em que as opinioes sao similares)



Ex-Tomcat pilot Capt Chuck "Snapper" Wright of CVW-11, USS Nimitz (F-14D and F/A-18A/C):

"I have not meet a single Tomcat guy who is flying the Super Hornet now who has said he would rather go back to his old jet".

"In the visual BFM arena the SH is a savage".

"Trying to be as objetive as possible, the Super Hornet is extremely capable across the board. Would I like it to be faster? I sure would, as speed saved my bacon in the Tomcat many times. Can I live with the trade-offs Boeing made when it built the Super Hornet? Absolutely. You just have to fly the jet to its strenghts and try to stay out of situations where you have to rely on speed alone. I will forever miss my Tomcat, but the Super Hornet is a damn good machine.

Nesta materia fala de um piloto frances em intercambio na US Navy impressionado positivamente com a interface homem-maquina, JHMDS, e outros equipamentos e sistemas do SH:

- "...a jet with a coffee cup holder".



[]´s

Um boa comparação, os carros dos EUA são assim, muito conforto, muitos acessórios mas na hora de fazer a curva e freiar chamem a mamãe!!!!

Quero ver na hora que um SH tiver que intercepar um M-2000C(um matuzão)e ficar comendo poeira! Como os F-4 com os Mig-25 no Japão.

Um caça de superioridade aérea tem que chegar a Mach 2 pelo menos, 1,7 Mach é uma carroça, como dizia um certo presidente!


[ ]´s

Hehehhehe... você só pode estar brincando



Boa essa!

Mach 2.0 não irá fazer diferença nenhuma contra o radar e capacidades BVR do SH... se vier de frente só signica que o piloto do Matusão morrerá 0.3 Mach mais rápido

[]s
CB_Lima

Meu caro para lançar um míssil você tem que chegar na distância de tiro, como você vai fazer isto se você é bem mais lento? A interceptação sobre um país grande como um nosso, não é igual a defender um Força Tarefa, ou seja, o perfil de interceptação é quase sempre frontal, agora se não for, se o interceptador tiver que correr atrás? Como fica?

Em princípio um caça de superioridade aérea(GDA) tem que ter velocidade igual ou superior, além de melhor aceleração transônica que seu adversário.

Eu diria que num perfil de conflito generalizado, isto faça pouca diferença, mas em tempos de paz, guerras limitadas ou conflitos rápidos, isto pode ser decisivo.

A Foto do Mig-25 em solo japonês, foi uma vergonha para os F-4, e eles tinham muito mais teconologia de sistemas que os Migs.

Concordo com a supremacia dos sistemas de armas, mas alcance, velocidade, taxa de subida e aceleração ainda são muito importantes para um caça.

[ ]´s

Acho que não é um bom argumento, PRick. Se fosse verdadeiro, dançaríamos com os SU-30 do Chávez (2,4 do SU-30 contra 1,8+ do Rafale).

Alguém postou aqui, mas vou dar uma dica contra o Rafale, ele pode chegar a 2,2 Mach, provavelmente até mais, mas suas entradas das turbinas não são móveis, além de grandes. Nestas velocidades, ao contrário dos M-2000, sua instabilidade natural maior pode representa um perigo.

Ou seja, você pode acabar sem turbinas, com um vôo nada confortável, segundo dizem o rafale pode ir a 2,2 ou mais, mas nada garante o que vai acontecer nesta velocidade.

O pessoal deve saber, no caso do M-2000, as entradas com fluxo variável e as saídas de alta pressão na fuzelagem, seguram a onda e acho que com um turbina um pouco mais potente, ou com um bom mergulho, o bicho pode ir a 2,5 mach.

Se o Rafale fizer o mesmo, vai destruir as turbinas. Como o próprio F-16, se chegar a Mach 2 vai ficar sem turbinas.

Como não conheço bem as turbinas russas, não sei se aguentam o tranco e nem por quanto tempo.

[ ]´s

E na prática, qual a possibilidade, probabilidade e necessidade de se atingir mais de Mach 2,2?

[Carlos Lima]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Olá PRick,

sei do seu "amor" pelos Mirages (também gosto dos projetos), porém o Rafale é muito superior aerodinamicamente. Em uma linguagem bem grosseira, o Rafale dá de 10 a 0 no Mirage (qualquer versão).

E lembro, em baixas altitudes, qualquer delta (até mesmo o Rafale) perde e muito o desempenho.

O lance é que o Rafale não foi projetado para penetração a baixas altitudes, a grosso modo, isso já "morreu".

Abraços,

Orestes

Respeitosamente discordo. A aerodinâmica de cada um serve propósitos diferentes. O Rafale é um exemplo do que deveria ser o SH, em termos aerodinâmicos. Os compromissos são quase os mesmos, uns souberam chegar lá outros não. Basta comparar as prestações dos dois. O M2000 tem uma missão clara, os compromissos vieram depois.

Não tenho duvidas que um combate Rafale-M2000-5 seria interessante.

[[]]'s

Olá Soultrain,

podemos sempre discordar, ainda mais com uma pessoa cordial e gentil (e por que não, amiga) como você.

Não comparei o SH com o Rafale, pelo contrário, afirmo que o Rafale é muito superior aerodinamicamente ao SH (foi isso que quis dizer?).

Porém a proposta americana "recente" é um pouco diferente, eles evitam ataques a baixas altitudes. Da mesma forma que preferem o uso dos BVR, fugindo dos combates a curta distância.

Assim sendo, cada país projeta o seu vetor de acordo com seus interesses e "intenções". Não podemos nos esquecer da primeira "guerra do Golfo", onde os ataques eram "preferencialmente" feitos a média altitude. Questão de doutrina (ou escolha).

Acho que os SH cumprem muito bem seu papel. Não dá para comparar com doutrinas de "tempos atrás". E isto não atrapalha em nada o desempenho ou papel de um dado vetor. Se um dado país não quer usar este tipo de "perfil", que procure outro vetor.

Foi isso que quis dizer ou entendi errado?

Em combates ar-ar, sem dúvida, os M-2000 ainda continuam muito efetivos.


Abraços,

Orestes

Essa questão de M2k (-5 ou não) e o SH pode ser vista como:

Atitude

Altitude


Atitude:
Dependendo de quem está atacando/defendendo e como a interceptação está procedendo os equipamentos eletrônicos e armamento do SH fornecem uma vantagem enorme pois possuem maior alcance e são mais sofisticados.

Altitude:
O M2k é inegavelmente superior ao SH em combates a curta distância em altitudes acima de 10.000m

Resta saber quem vai dar esse mole para o M2k e 'subir' atrás dele...

O que me faz lembrar das Malvinas aonde Sea Harriers e M3 ficavam cada um 'na sua' quase que o tempo todo... Na ocasião aonde os pilotos de M3 resolveram 'descer' além dos problemas com as táticas, as suas aeronaves passaram a contar com a desvantagem no que diz respeito ao 'desempenho'.

Essa conversa toda é interessante também no que se refere a comparação EF-2000 x Rafale, pois li/ouvi em diversos lugares que o EF-2000 é "mais" caça e o Rafale é "mais" ataque...

Olhando para os 2, eu tenho que concordar...

Mas para ficar mais fácil, comparem o Tornado IDS x Tornado ADV que é um excelente exemplo de 'mesma' aeronave com mudanças necessárias para se tornar otimizada para determinadas funções

Meu 1 cent de Euro

[]s
CB_Lima

[PRick]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Prick,

Fico com a opiniao de ex-pilotos de Tomcat que agora voam Super Hornet (recentemente em uma AFM saiu uma materia em que as opinioes sao similares)



Ex-Tomcat pilot Capt Chuck "Snapper" Wright of CVW-11, USS Nimitz (F-14D and F/A-18A/C):

"I have not meet a single Tomcat guy who is flying the Super Hornet now who has said he would rather go back to his old jet".

"In the visual BFM arena the SH is a savage".

"Trying to be as objetive as possible, the Super Hornet is extremely capable across the board. Would I like it to be faster? I sure would, as speed saved my bacon in the Tomcat many times. Can I live with the trade-offs Boeing made when it built the Super Hornet? Absolutely. You just have to fly the jet to its strenghts and try to stay out of situations where you have to rely on speed alone. I will forever miss my Tomcat, but the Super Hornet is a damn good machine.

Nesta materia fala de um piloto frances em intercambio na US Navy impressionado positivamente com a interface homem-maquina, JHMDS, e outros equipamentos e sistemas do SH:

- "...a jet with a coffee cup holder".



[]´s

Um boa comparação, os carros dos EUA são assim, muito conforto, muitos acessórios mas na hora de fazer a curva e freiar chamem a mamãe!!!!

Quero ver na hora que um SH tiver que intercepar um M-2000C(um matuzão)e ficar comendo poeira! Como os F-4 com os Mig-25 no Japão.

Um caça de superioridade aérea tem que chegar a Mach 2 pelo menos, 1,7 Mach é uma carroça, como dizia um certo presidente!


[ ]´s

Hehehhehe... você só pode estar brincando



Boa essa!

Mach 2.0 não irá fazer diferença nenhuma contra o radar e capacidades BVR do SH... se vier de frente só signica que o piloto do Matusão morrerá 0.3 Mach mais rápido

[]s
CB_Lima

Meu caro para lançar um míssil você tem que chegar na distância de tiro, como você vai fazer isto se você é bem mais lento? A interceptação sobre um país grande como um nosso, não é igual a defender um Força Tarefa, ou seja, o perfil de interceptação é quase sempre frontal, agora se não for, se o interceptador tiver que correr atrás? Como fica?

Em princípio um caça de superioridade aérea(GDA) tem que ter velocidade igual ou superior, além de melhor aceleração transônica que seu adversário.

Eu diria que num perfil de conflito generalizado, isto faça pouca diferença, mas em tempos de paz, guerras limitadas ou conflitos rápidos, isto pode ser decisivo.

A Foto do Mig-25 em solo japonês, foi uma vergonha para os F-4, e eles tinham muito mais teconologia de sistemas que os Migs.

Concordo com a supremacia dos sistemas de armas, mas alcance, velocidade, taxa de subida e aceleração ainda são muito importantes para um caça.

[ ]´s

Acho que não é um bom argumento, PRick. Se fosse verdadeiro, dançaríamos com os SU-30 do Chávez (2,4 do SU-30 contra 1,8+ do Rafale).

Alguém postou aqui, mas vou dar uma dica contra o Rafale, ele pode chegar a 2,2 Mach, provavelmente até mais, mas suas entradas das turbinas não são móveis, além de grandes. Nestas velocidades, ao contrário dos M-2000, sua instabilidade natural maior pode representa um perigo.

Ou seja, você pode acabar sem turbinas, com um vôo nada confortável, segundo dizem o rafale pode ir a 2,2 ou mais, mas nada garante o que vai acontecer nesta velocidade.

O pessoal deve saber, no caso do M-2000, as entradas com fluxo variável e as saídas de alta pressão na fuzelagem, seguram a onda e acho que com um turbina um pouco mais potente, ou com um bom mergulho, o bicho pode ir a 2,5 mach.

Se o Rafale fizer o mesmo, vai destruir as turbinas. Como o próprio F-16, se chegar a Mach 2 vai ficar sem turbinas.

Como não conheço bem as turbinas russas, não sei se aguentam o tranco e nem por quanto tempo.

[ ]´s

E na prática, qual a possibilidade, probabilidade e necessidade de se atingir mais de Mach 2,2?

Sem dúvida, você está analizando a questão que acabou gerando os requisitos, tanto de Rafale, como SH e Typhoon. É algo raro, quase impossível num conflito, esta missão seria muito mais numa situação de paz ou para interceptar bombardeiros que não existem mais.

É por isto que o Rafale e o Typhoon abriram mão de mais velocidade em prol de melhor manobrabilidade em baixa altura. Já o Super Hornet deveria ter o mesmo envelope de vôo, mas o erro ou falta de cuidado no reprojeto dos F-18A/C, sujou ainda mais a aerodinâmica dele.

Parece o história que li uma vez. Com o aumento da potência das turbinas, o FBW e o CCV, até um tijolo pode voar e ser manobrável, mas o custo é cobrado em termos de desempenho geral. Eu diria, mal comparando que os F-18E são tijolos que voam.

[ ]´s

[Penguin]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Prick,

Nao considerando cacas com supercruise comprovado, F-22 e Typhoon... o Gripen e o Rafale declaram esta capacidade em suas revistinhas oficiais. No caso do Gripen suponho ser marginal, mas mesmo assim atesta uma excelente aerodinamica (menor empuxo especifico). No caso do Rafale ha controversias e pode ser marginal tb. Na concorrencia da Coreia do Sul esta capacidade nao pode ser demostrada.

O fato eh que para atingir velocidade superiores a Mach 1,2 deve-se usar o PC por muito tempo e o combustivel vai embora muito rapido. Por este motivo o intervalo de combates aereos eh usualmente entre Mach 0,5 a 1,2 (nao contando o F-22 e o Typhoon)

Dentro deste intervalo como sera a aceleracao de diversos cacas? Ja li que o Hornet eh muito rapido neste intervalo. Ate Mach 1 o SH acelera mais que o Hornet. Como sera o Mig-29, o Mirage 2000, F-16 e outros? Nao tenho estas informacoes. Porem me parece que todos possuem taxas de aceleracao compativeis com o combate aereo. Uns mais rapidos que outros dependendo de cargas externas, altitude, etc, porem todos adequados, mortalmente adequados.

Ha alguns indicios da aceleracao de diversos cacas. No site oficial do Typhoon, ha uma grafico comparativo e um dos itens comparados eh aceleracao. O resultado eh:

1- Typhoon
2- Rafale
3- F-16C
4- F-15C e Su-27
5- F-18C
6- Mig-29 e mirage 2000-5

http://www.eurofighter.com/et_sr_me_ac.asp

No Forum F-16net colocaram o seguinte dado

EF: m 0,9-1,2 40s
SH: m 0,9-1,2 63s

O EF e o F-22 sao provavelmente os melhores neste quesito. Nem por isso os outros sao lerdos. Me parece que quem for mais discreto, melhor equipado e tiver melhor consciencia da situacao, seja obtida externamente ou atraves de seus sensores e for melhor treinado levara vantagem. Cada um vai buscar levar a luta para o envelope em que seu caca leve vantagem.


O Mirage 2000 tinha como um dos requisito interceptar bombardeiros supersonicos ou aeronaves de reconhecimento a grandes altitudes. Seu projeto foi otimizado para isso. Sua turbina funciona melhor a altas velocidades e altitudes. E sua aerodinamica foi projetada para este regime. Por isso ele possui velocidade maxima superior ao Rafale, mesmo com menos potencia especifica instalada. Porem isto tras tb desvantagens: maior consumo em medias e baixas altitudes. A turbina funciona com menos eficiencia.

[]´s

Jacques

[PRick]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Prick,

Nao considerando cacas com supercruise comprovado, F-22 e Typhoon, o Gripen e o Rafale declaram esta capacidade em suas revistinhas oficiais. No caso do Gripen suponho ser marginal, mas mesmo assim atesta uma excelente aerodinamica (menor empuxo especifico). No caso do Rafale ha controversias e pode ser marginal tb. Na concorrencia da Coreia do Sul esta capacidade nao pode ser demostrada.

O fato eh que para atingir velocidade superiores a Mach 1,2 deve-se usar o PC por muito tempo e o combustivel vai embora muito rapido. Por este motivo o intervalo de combates aereos eh usualmente entre Mach 0,5 a 1,2.

Dentro deste intervalo como sera a aceleracao de diversos cacas? Ja li que o Hornet eh muito rapido neste intervalo. Ate Mach 1 o SH acelera mais que o Hornet. Como sera o Mig-29, o Mirage 2000, F-16 e outros? Nao tenho estas informacoes. Porem me parece que todos possuem taxas de aceleracao compativeis com o combate aereo. Uns mais rapidos que outros dependendo de cargas externas, altitude, etc, porem todos adequados, mortalmente adequados.

Ha alguns indicios da aceleracao de diversos cacas. No site oficial do Typhoon, ha uma grafico comparativo e um dos itens comparados eh aceleracao. O resultado eh:

1- Typhoon
2- Rafale
3- F-16C
4- F-15C e Su-27
5- F-18C
6- Mig-29 e mirage 2000-5

http://www.eurofighter.com/et_sr_me_ac.asp

No Forum F-16net colocaram o seguinte dado

EF: m 0,9-1,2 40s
SH: m 0,9-1,2 63s

O EF e o F-22 sao provavelmente os melhores neste quesito. Nem por isso os outros sao lerdos. Me parece que quem for mais discreto, melhor equipado e tiver melhor consciencia da situacao, seja obtida externamente ou atraves de seus sensores e for melhor treinado levara vantagem. Cada um vai buscar levar a luta para o envelope em que seu caca leve vantagem.


O Mirage 2000 tinha como um dos requisito interceptar bombardeiros supersonicos ou aeronaves de reconhecimento a grandes altitudes. Seu projeto foi otimizado para isso. Sua turbina funciona melhor a altas velocidades e altitudes. E sua aerodinamica foi projetada para este regime. Por isso ele possui velocidade maxima superior ao Rafale, mesmo com menos potencia especifica instalada. Porem isto tras tb desvantagens: maior consumo em medias e baixas altitudes. A turbina funciona com menos eficiencia.

[]´s

Jacques

Mas veja que interessante, este dados seus, só tomam a aceleração entre Mach 0,9 até 1,2. Os dados que trouxe fazem de Mach 0,8 até 1,6 Mach. Aí o M-2000 aparece muito bem, e o F-18 se enrrola.

Ora, mesmo quee todos achem que velocidade acima de 1,8 Mach podem ser dispensadas, chegar lentamente até 1,6 Mach já pode ser um problema.

O mais interessante então é a comparação dos SH com os Rafales Typhoon, ele(SH) perde feio a despeito de ter até mais potência ou mesma potência, isto só pode indicar que algo tem de errado no meio do caminho.

[ ]´s

[Penguin]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Prick,

Nao considerando cacas com supercruise comprovado, F-22 e Typhoon, o Gripen e o Rafale declaram esta capacidade em suas revistinhas oficiais. No caso do Gripen suponho ser marginal, mas mesmo assim atesta uma excelente aerodinamica (menor empuxo especifico). No caso do Rafale ha controversias e pode ser marginal tb. Na concorrencia da Coreia do Sul esta capacidade nao pode ser demostrada.

O fato eh que para atingir velocidade superiores a Mach 1,2 deve-se usar o PC por muito tempo e o combustivel vai embora muito rapido. Por este motivo o intervalo de combates aereos eh usualmente entre Mach 0,5 a 1,2.

Dentro deste intervalo como sera a aceleracao de diversos cacas? Ja li que o Hornet eh muito rapido neste intervalo. Ate Mach 1 o SH acelera mais que o Hornet. Como sera o Mig-29, o Mirage 2000, F-16 e outros? Nao tenho estas informacoes. Porem me parece que todos possuem taxas de aceleracao compativeis com o combate aereo. Uns mais rapidos que outros dependendo de cargas externas, altitude, etc, porem todos adequados, mortalmente adequados.

Ha alguns indicios da aceleracao de diversos cacas. No site oficial do Typhoon, ha uma grafico comparativo e um dos itens comparados eh aceleracao. O resultado eh:

1- Typhoon
2- Rafale
3- F-16C
4- F-15C e Su-27
5- F-18C
6- Mig-29 e mirage 2000-5

http://www.eurofighter.com/et_sr_me_ac.asp

No Forum F-16net colocaram o seguinte dado

EF: m 0,9-1,2 40s
SH: m 0,9-1,2 63s

O EF e o F-22 sao provavelmente os melhores neste quesito. Nem por isso os outros sao lerdos. Me parece que quem for mais discreto, melhor equipado e tiver melhor consciencia da situacao, seja obtida externamente ou atraves de seus sensores e for melhor treinado levara vantagem. Cada um vai buscar levar a luta para o envelope em que seu caca leve vantagem.


O Mirage 2000 tinha como um dos requisito interceptar bombardeiros supersonicos ou aeronaves de reconhecimento a grandes altitudes. Seu projeto foi otimizado para isso. Sua turbina funciona melhor a altas velocidades e altitudes. E sua aerodinamica foi projetada para este regime. Por isso ele possui velocidade maxima superior ao Rafale, mesmo com menos potencia especifica instalada. Porem isto tras tb desvantagens: maior consumo em medias e baixas altitudes. A turbina funciona com menos eficiencia.

[]´s

Jacques

Mas veja que interessante, este dados seus, só tomam a aceleração entre Mach 0,9 até 1,2. Os dados que trouxe fazem de Mach 0,8 até 1,6 Mach. Aí o M-2000 aparece muito bem, e o F-18 se enrrola.

Ora, mesmo quee todos achem que velocidade acima de 1,8 Mach podem ser dispensadas, chegar lentamente até 1,6 Mach já pode ser um problema.

O mais interessante então é a comparação dos SH com os Rafales Typhoon, ele(SH) perde feio a despeito de ter até mais potência ou mesma potência, isto só pode indicar que algo tem de errado no meio do caminho.

[ ]´s

Prick,

Minha percepcao:
- O Typhoon possui o melhor desempenho na arena ar-ar. Sera que uma versao naval manteria esta vantagem?
- O Rafale me parece o mais equilibrado em termos de desempenho (nao de sistemas) ar-ar e ar-terra dos tres.
- Hoje, operacional, em termos de sistemas o SH esta na frente (AESA com electronic attack, JHMCS, MIDS, EW/ECM avancados, AIM-9X, AIM-120C-X) e possui um desempenho subsonico sem limites de angulo de ataque notavel.

Em termos de desempenho ar-ar geral, o Typhoon me parece que esta adiante. Talves nao em qq regime. Porem os sistemas e armas podem fazer diferenca e mais que compensar. Outro detalhe importante..nao se pode instalar qq sistema em qq caca. Os volumes internos nao sao iguais. E nisso o SH foi bem planejado, com espaco interno de sobra para receber novos equipamentos. Isso explica o seu maior tamanho e peso que o Typhoon e Rafale, alem do fato de levar mais combustivel interno que ambos Eurocanard.

Com novos sistemas, o SH block II tem obtido excelentes resultados em dissimilar air combat training contra unidades agressores e outras da US Navy (20:1) e contra unidades da USAF (fonte: as duas materias que postei aqui recentemente da AFM e da Aicraft Illustred).

[]´s

Jacques

[Jose Matos]

Olá a todos

Já agora uma comparação entre Rafale e Tufão que saiu há tempos na DSI. Segundo o autor do artigo, o Tufão é melhor em combate aéreo e o Rafale em ataque ao solo. Ver as razões apresentadas que penso que ajudam a clarificar esta discussão. Um dos problemas claramente apontado no combate ar-ar é a falta de mísseis de longo alcance. Uma miopia como refere o autor.

http://www.areion.fr/publishing/www_DSI ... ERRARD.pdf

Um abraço

Zé

[Sintra]

O Rafale não é meio fraquinho, não?


Abraços,

Adriano

15.500 kg/F de empuxo.

Não é fraco não mas tem melhores...

O EFA tem 18.000, o MiG-35 tem 18.000 o F-16E tem os mesmos 15.500 e o Su-35-1 tem 29.000 (mas é mais pesado)...

Se lembrarmos que o Mirage 2000 tem menos de 10.000 percebemos que o Rafale não é ruim....Mas se olharmos para o Typhoon podemos dizer que poderia ser melhor.

O "Super Lento Bug quase parando" tem 19.958 kgf.

A aerodinâmica, talvez seja, isoladamente, o item mais importante, em baixa altitude nenhum caça consegue ser muito rápido, o caça mais rápido em baixa altitude, é o M-2000 com a M-53-P2, porque é o melhor caça em uso no quesito penetração aerodinâmica. E a velocidade não chega a 1500 kms/H.

O Problema com a série F-18, é aerodinâmico, e o F-18E agravou o problema, assim, mesmo com um aumento brutal de potência, ele tem maior peso e uma aerodinâmica inferior aos F-18A/C, estes são os fatos que levaram alguns pilotos gritarem contra ele. Mas nem todos conhecem outros caças.

[ ]´s

Olá PRick,

por que você disse que o Rafale talvez tenha algum problema aerodinâmico? Ou entendi errado? Pra mim é novidade, nunca ouvi isso. Poderia me ajudar? (Não estou com ironias, falo sério).

Abraços,

Orestes

Acho que foi engano pois o Rafale é 'otimizado' para ataque possui um excelente regime de vôo a baixa altitude.

Esse é um requisito importantissimo para os franceses pois os Rafale está destinado a substituir os M2k 'D" e também realizar ataques a baixissimas altitudes utilizando SCALPs, ASMPs e Exocets (pelo menos0

[]s
CB_Lima

Olá Lima,

também acho que foi um equívoco. Se for, isso acontece mesmo. Nada de mais.

Abs,

Orestes

O Rafale é muito bom, mas está no nível dos demais, porém o M-2000 parece ser aerodinamicamente uma maravilha, nada demais para um delta puro, nenhum caça parece ter a penetração aerodinâmica dele. No bom sentido. Daí conseguir maravilhas com uma turbina de mesmo de 10 k de empuxo.

Já falei, meu avatar não é só porque a FAB comprou. O pessoal dos velhos tempos sabe como lutei pelo M-2000BR.

Já outros, são caminhões que se valem do empuxo bruto da turbina, como os F-18 e os F-16.

[ ]´s

Prick,

Nao considerando cacas com supercruise comprovado, F-22 e Typhoon, o Gripen e o Rafale declaram esta capacidade em suas revistinhas oficiais. No caso do Gripen suponho ser marginal, mas mesmo assim atesta uma excelente aerodinamica (menor empuxo especifico). No caso do Rafale ha controversias e pode ser marginal tb. Na concorrencia da Coreia do Sul esta capacidade nao pode ser demostrada.

O fato eh que para atingir velocidade superiores a Mach 1,2 deve-se usar o PC por muito tempo e o combustivel vai embora muito rapido. Por este motivo o intervalo de combates aereos eh usualmente entre Mach 0,5 a 1,2.

Dentro deste intervalo como sera a aceleracao de diversos cacas? Ja li que o Hornet eh muito rapido neste intervalo. Ate Mach 1 o SH acelera mais que o Hornet. Como sera o Mig-29, o Mirage 2000, F-16 e outros? Nao tenho estas informacoes. Porem me parece que todos possuem taxas de aceleracao compativeis com o combate aereo. Uns mais rapidos que outros dependendo de cargas externas, altitude, etc, porem todos adequados, mortalmente adequados.

Ha alguns indicios da aceleracao de diversos cacas. No site oficial do Typhoon, ha uma grafico comparativo e um dos itens comparados eh aceleracao. O resultado eh:

1- Typhoon
2- Rafale
3- F-16C
4- F-15C e Su-27
5- F-18C
6- Mig-29 e mirage 2000-5

http://www.eurofighter.com/et_sr_me_ac.asp

No Forum F-16net colocaram o seguinte dado

EF: m 0,9-1,2 40s
SH: m 0,9-1,2 63s

O EF e o F-22 sao provavelmente os melhores neste quesito. Nem por isso os outros sao lerdos. Me parece que quem for mais discreto, melhor equipado e tiver melhor consciencia da situacao, seja obtida externamente ou atraves de seus sensores e for melhor treinado levara vantagem. Cada um vai buscar levar a luta para o envelope em que seu caca leve vantagem.


O Mirage 2000 tinha como um dos requisito interceptar bombardeiros supersonicos ou aeronaves de reconhecimento a grandes altitudes. Seu projeto foi otimizado para isso. Sua turbina funciona melhor a altas velocidades e altitudes. E sua aerodinamica foi projetada para este regime. Por isso ele possui velocidade maxima superior ao Rafale, mesmo com menos potencia especifica instalada. Porem isto tras tb desvantagens: maior consumo em medias e baixas altitudes. A turbina funciona com menos eficiencia.

[]´s

Jacques

Mas veja que interessante, este dados seus, só tomam a aceleração entre Mach 0,9 até 1,2. Os dados que trouxe fazem de Mach 0,8 até 1,6 Mach. Aí o M-2000 aparece muito bem, e o F-18 se enrrola.

Ora, mesmo quee todos achem que velocidade acima de 1,8 Mach podem ser dispensadas, chegar lentamente até 1,6 Mach já pode ser um problema.

O mais interessante então é a comparação dos SH com os Rafales Typhoon, ele(SH) perde feio a despeito de ter até mais potência ou mesma potência, isto só pode indicar que algo tem de errado no meio do caminho.

[ ]´s

Prick,

Minha percepcao:
- O Typhoon possui o melhor desempenho na arena ar-ar. Sera que uma versao naval manteria esta vantagem?
- O Rafale me parece o mais equilibrado em termos de desempenho (nao de sistemas) ar-ar e ar-terra dos tres.
- Hoje, operacional, em termos de sistemas o SH esta na frente (AESA com electronic attack, JHMCS, MIDS, EW/ECM avancados, AIM-9X, AIM-120C-X) e possui um desempenho subsonico sem limites de angulo de ataque notavel.

Em termos de desempenho ar-ar geral, o Typhoon me parece que esta adiante. Talves nao em qq regime. Porem os sistemas e armas podem fazer diferenca e mais que compensar. Outro detalhe importante..nao se pode instalar qq sistema em qq caca. Os volumes internos nao sao iguais. E nisso o SH foi bem planejado, com espaco interno de sobra para receber novos equipamentos. Isso explica o seu maior tamanho e peso que o Typhoon e Rafale, alem do fato de levar mais combustivel interno que ambos Eurocanard.

Com novos sistemas, o SH block II tem obtido excelente resultados em dissimilar air combat training contra unidades de agressores e outras da US Navy (20:1) e contra unidades da USAF (fonte: as duas materias que postei aqui recentemente da AFM e da Aicraft Illustred).

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Jacques

Grande post Jacques.