A-12

[Valdemort]

A US Navy aposentou o NA J. Kenned que operava normalmente ate recentemente , inclusive na guerra do Iraq .
Entao a sulucao para operar avioes modernos com full capacidade seria considerar uma aquisicao nesse nivel e trasformar o A12 em NA secundario operando S3 e A7 .
que acham ????

[FIGHTERCOM]

A US Navy aposentou o NA J. Kenned que operava normalmente ate recentemente , inclusive na guerra do Iraq .
Entao a sulucao para operar avioes modernos com full capacidade seria considerar uma aquisicao nesse nivel e trasformar o A12 em NA secundario operando S3 e A7 .
que acham ????

E quem vai pagar a conta? Já me dou por satisfeito o dia em que a MB operar o NAe SP com 15 SkyHawks e alguns helis.


Abraços,

Wesley

[P44]

Second porte-avions : Un programme à 3 ou 3.5 milliards d'euros ?


Vue du futur PA2 destiné à la Marine nationale
crédits : DCNS



15/02/2008


Publié le mercredi, un rapport de la Mission d'évaluation et de contrôle (MEC) sur le financement des projets d'équipements navals militaires relève que le coût du second porte-avions (PA2) pourrait atteindre 3.5 milliards d'euros. Or, jusqu'ici, c'est plutôt le chiffre de 2.5 à 3 milliards d'euros qui avait été avancé. Selon la MEC, le coût prévisionnel n'est qu'approximatif. Mais, de là à renchérir la facture d'un milliard d'euros, il y a une marge conséquente, mais semble-t-il explicable, qui ne devrait rien à un quelconque dérapage. Tout est, en fait, une question de « périmètre », nous ont expliqué des proches du dossier. Dans les méandres de l'administration et des contrats d'armements, il faut en effet savoir ce qui est compté dans la facture. Car, visiblement, tout le monde n'a pas le même référentiel.
Le coût de construction du navire, étudié en coopération avec la Grande-Bretagne, n'aurait pas augmenté ces derniers mois, mais plutôt baissé, aux dires des industriels. Ces derniers affirment que « des efforts importants » ont été consentis pour réduire au maximum la facture. DCNS et ses partenaires, dont Aker Yards, se tiendraient toujours à une offre de 2.5 milliards d'euros (HT), conforme aux souhaits de la Délégation Générale pour l'Armement (DGA). Or, le coût avancé dans le rapport de la MEC ne prend semble-t-il pas uniquement en compte la conception et la réalisation du PA2. Il y ajouterait les frais occasionnés par le programme au sein du ministère de la Défense, où des équipes travaillent sur le projet, ou encore l'adaptation des ports de Brest et Toulon à l'accueil et la maintenance du navire, nettement plus volumineux que le Charles de Gaulle. De même, les « honoraires » payés par les Français aux Britanniques pour utiliser les études du programme Carrier Vessel Future (CVF), soit 140 millions d'euros, sont à intégrer. La facture globale comprend, également, des équipements fournis par l'Etat, comme les catapultes et les presses de freins achetées aux USA (environ 50 millions d'euros). Enfin, et peut être surtout, la TVA sera incluse dans le prix final. Or, par définition, le produit de cette taxe retombera dans les caisses de l'Etat.
Le coût prévisible du programme, une fois cumulé l'ensemble de ses composantes, paraît donc relativement en ligne avec l'enveloppe envisagée.
Ainsi, à ce jour, le ministère de la Défense a prévu l'ouverture de plus de 3 milliards d'euros d'autorisations d'engagement pour le PA2, principalement sur le budget 2008.

[luis F. Silva]

PRick escreveu:

Eu vou repetir porque parece que o pessoal anda ignorando as mensagens.

Não existia como os Rafale operarem no SP, porque ele está indisponível nos últimos anos. Assim, não existia como colocar nada para treinar aqui.

Você não percebeu a minha mensagem. O que eu quiz dizer e já que está programada a ida dos SEM ao Brasil, porque não vão também os Rafalle operar no SP?

[Vinicius Pimenta]

O SEM vem ao Brasil porque não têm restrição de operação no São Paulo. O Rafale tem e por isso vai treinar com a Us Navy. Simples assim.

[Gerson Victorio]

O F-18A pode. Há vários artigos aqui no DB, inclusive da Marinha Francesa.
Quem não pode é o F-18C, o Super Hornet.

Marino,

E quem teria F-18A em boas condições disponíveis hoje?


Abraços,


Wesley

Os canadenses (40 estocados) estão novos.
Poderiam vir tb dos EUA, mais gastos é claro.
Mas é tudo suposição, não se esqueçam.

Mas estão pedindo US$ 17 milhões por aeronave e fora a modernização, cada um ficaria por uns US$ 22/23 milhões.


[ ]s

17 milhões por cada F-18A em comparação com os 60 + milhões do Rafale M tá uma pechincha.

Gerson

[Immortal Horgh]

O F-18A pode. Há vários artigos aqui no DB, inclusive da Marinha Francesa.
Quem não pode é o F-18C, o Super Hornet.

Marino,

E quem teria F-18A em boas condições disponíveis hoje?


Abraços,


Wesley

Os canadenses (40 estocados) estão novos.
Poderiam vir tb dos EUA, mais gastos é claro.
Mas é tudo suposição, não se esqueçam.

Mas estão pedindo US$ 17 milhões por aeronave e fora a modernização, cada um ficaria por uns US$ 22/23 milhões.


[ ]s

17 milhões por cada F-18A em comparação com os 60 + milhões do Rafale M tá uma pechincha.

Gerson

Se o Rafale custasse isso, eu acho que ainda valeria a pena, porque ele é bem mais poderoso e poderia ser o caça padrão do futuro NAe.


[ ]s

[PRick]

PRick.
Como sou um lesta (leigo+besta), ouvi um galo cantar, e não sei onde, que haveria algum tipo de restrição quanto aos elevadores. Procede?

Não, para operar Rafale e F-18, não existe problema com os elevadores, já que estão taxados para 20 toneladas, e os caças vazio não pesam metade de tal valor. As dimensões são compatíveis.

O que não dá é falar em F-18E, Su-33. Eles são grandes demais. Já quanto aos Mig-29K, haveria problema no elevador da proa. O mig-29 para ser colocado nele teria que ser feita uma operação específica como postei no tópico sobre os SEM.

[ ]´s

[PRick]

PRick escreveu:

Eu vou repetir porque parece que o pessoal anda ignorando as mensagens.

Não existia como os Rafale operarem no SP, porque ele está indisponível nos últimos anos. Assim, não existia como colocar nada para treinar aqui.

Você não percebeu a minha mensagem. O que eu quiz dizer e já que está programada a ida dos SEM ao Brasil, porque não vão também os Rafalle operar no SP?

Como falei antes, vou repetir, não tem sentido mandar Rafale para cá, quanto ele pode operar na US Navy. É muito mais próximo e fácil para a França mandar os Rafales para lá, existem NAe´s US Navy baseados no mediterrâneo. O problema é com os SEM, ele não podem operar nos NAe´s dos EUA sem que exista uma adaptação, porque seu sistema de lançamento é por cabestro, e não por bequilha.

A França só vai enviar os SEM, depois de junho para cá, se tiver segundas intenções com eles, porque a janela começa ficar não produtiva para depois de julho.

Além disso, os Rafales operam em conjunto com os E-2C, e eles não podem operar no SP, sem alterações. Assim, a França teria que mandar o E-2C para a US Navy, e esperar que o SP ficasse pronto para mandar Rafales para cá. Um caça que ainda está sendo introduzido nas FA´s de lá.

Assim, a lógica é ao contrário, o que temos que perguntar, é porque os SEM estão sendo enviados para cá. São 02 motivos que vejo:

1- Impossibilidade de treinar na US Navy;
2- Interesse dos Franceses em vendê-los para a MB.

Seria bem diferente se estivesse na perspectiva da MB comprar Rafales, sinceramente, dentro do quadro atual, só vejo uma única possibilidade de isso ocorrer, a compra de Rafale pela FAB e a construção local na Embraer, caso contrário dúvido que a MB vai operar Rafales, dentro do quadro atual. Somente com uma nova estrutura de pessoal e previdênciária, e uma nova concepção de mentalidade de nossos militares.

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB. Por hora, não acredito, ainda mais quando querem gastar 300 milhões em 06 helos ASW e ASupW, ou gente defendendo um helo como o LINX, que tem o preço de um COUGAR naval.

Tem que existir um único órgão central, organizando, debatendo e unificando todas as grandes compras das 03 FA´s. O mesmo deve ocorrer com a área de treinamento básico de helos e pilotos de avião. Unificando 03 ramos de nossas FA´s.

Por hora, estamos presos a mediocridade, de querer reformar A-4, porque querem justificar a compra deles. Mesmo depois da trapalhada das turbinas(não me interessa saber de quem foi a culpa), qualquer reforma em A-4, será muito demorada e não dará ao vetor, nem mesmo a capacidade dos SEM. Vai ficar melhor algumas áreas, mas em outras ficará pior ou igual, com uma demora de anos.

Também não gostei nada da compra adicional de Piranhas para os FN´s, equanto o EB está correndo atrás dos URUTUS III, e esses exemplos estão se multiplicando, cada Força continua agindo como se a outra não existisse.

Numa época que todos cobram mais transparência e melhora nos gastos públicos, tudo que vejo é a total falta de coerência na compra de novos armamentos, e um disputa idiota e infantil entre grupos internos, que cada um quer escolher algo por sua ideologia ou simpátia por determinado vetor. Quanto o NJ tocou nesse assunto, foi como se tivesse pisado em 1000 calos ao mesmo tempo. Repito, tem horas que a repetição de determinados preconceitos, vícios e mazelas deixa a gente de saco cheio.

E não me venham falar no passado, era UM BILHÃO de vezes pior, quando lembro da briguinha infantil e idiota entre a FAB e a MB, que deixou o Minas Gerais sem aviões, vem gente falar, mas o SP está sem aeronaves, pior foi o Minas Gerais nuca teve caças.

Depois quando penso que a FAB poderia comprar Rafales M, para poder usar o SP quando tivesse necessidade, percebo que é só mais um sonho porque a MB e a FAB vivem em países diferentes, essa parece ser a realidade as vezes.

[ ]´s

[Marino]

Menos Prick, menos.
Vamos ver:

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB

Vc realmente acredita nisso, que os recursos ficariam na MB e poderiam ser realocados? Por qual motivo isto não aconteceu na baixa dos 3 classe Pará e na Dods?

ou gente defendendo um helo como o LINX, que tem o preço de um COUGAR naval.

Não confunda as coisas - a MB precisava de um heli que pousasse nas fragatas, Corvetas e CTs, e o Cougar não pousa. Simples assim. Não adianta comprar algo que não pode ser utilizado.

Tem que existir um único órgão central, organizando, debatendo e unificando todas as grandes compras das 03 FA´s

O que vc acha que é a END?

O mesmo deve ocorrer com a área de treinamento básico de helos e pilotos de avião. Unificando 03 ramos de nossas FA´s.

MB e FAB estão unificados. falta convencer o EB de que ele precisa de pilotos de avião.

Por hora, estamos presos a mediocridade, de querer reformar A-4, porque querem justificar a compra deles.

Errado caro amigo.
De onde tirou isto?
O problema todo é $$$$. A MB adoraria F-18 ou Rafale, mas falta $$$$.

Mesmo depois da trapalhada das turbinas(não me interessa saber de quem foi a culpa), qualquer reforma em A-4, será muito demorada e não dará ao vetor, nem mesmo a capacidade dos SEM

Vc sabe que foi feita uma licitação internacional, e a LAAMSA, com apoio da matriz americana, ganhou. A situação mudou, a matriz abandonou a filial, ferrou os serviços.
Por não cumprimento do contrato, a segunda, IAI, leva.
Será demorada a reforma? Menor capacidade que os SEM? Tem certeza?

Também não gostei nada da compra adicional de Piranhas para os FN´s, equanto o EB está correndo atrás dos URUTUS III, e esses exemplos estão se multiplicando, cada Força continua agindo como se a outra não existisse.

Não é nada disso.
Quando a Engesa fabricou os Cascaveis e Urutu, a MB os adquiriu tb.
O que ocorreu? Uma coisa chamada Haiti.
Quando as primeiras levas de brasileiros chegaram, os únicos soldados profissionais eram os dos FN. Então eles foram fazer parte de uma "tropa de pronto emprego", em que quando o pau comia, quem ia?
E vc deve se lembrar das fotos de urutus no Arsenal de Guerra de SP todos perfurados a bala, deles com sacos de areia, placas soldadas por um funileiro haitiano, etc.
Quem leou bala é que sabe a necessidade, PARA AGORA, e não para daqui a 6 anos para os protótipos e mais não sei quantos para os de série, que serão adquiridos, tenho certeza.

Numa época que todos cobram mais transparência e melhora nos gastos públicos, tudo que vejo é a total falta de coerência na compra de novos armamentos, e um disputa idiota e infantil entre grupos internos, que cada um quer escolher algo por sua ideologia ou simpátia por determinado vetor.

Disputa entre as forças? O que o EB tem a ver com os subs, ou a MB com os caças?
A necessidade existe e foi colocada, claramente. O que está acontecendo é conveniência política para o país, sendo tratada por políticos, e não por militares.
Ideologia ou simpatia por um vetor?????????

Depois quando penso que a FAB poderia comprar Rafales M, para poder usar o SP quando tivesse necessidade, percebo que é só mais um sonho porque a MB e a FAB vivem em países diferentes, essa parece ser a realidade as vezes

Veja o que escreveu.
Quem tem que usar o SP por necessidade é a MB, e não a FAB.
Durante uma guerra a FAB vai estar buscando o Controle do Ar, sua missão primária, principal, primordial, e a MB o Controle do Mar, também nos mesmos termos.
Todos os recursos da FAB estarão sendo usados para conseguir superioridade aérea.
Veja que como exemplo vc pode citar somente a Inglaterra nas Malvinas, mas aconteceu por necessidade absoluta de meios. também por possuírem um avião, o Harrier, que se prestava a isso. Mas eles, como todas as FFAA do mundo, possuem pilotos navais e da FA.
Então calma meu amigo.
Todos queremos o bem do país e das FFAA, mas muitas vezes não temos a visão do que ocorre na realidade.
Forte abraço

[Gerson Victorio]

O F-18A pode. Há vários artigos aqui no DB, inclusive da Marinha Francesa.
Quem não pode é o F-18C, o Super Hornet.

Marino,

E quem teria F-18A em boas condições disponíveis hoje?


Abraços,


Wesley

Os canadenses (40 estocados) estão novos.
Poderiam vir tb dos EUA, mais gastos é claro.
Mas é tudo suposição, não se esqueçam.

Mas estão pedindo US$ 17 milhões por aeronave e fora a modernização, cada um ficaria por uns US$ 22/23 milhões.


[ ]s

17 milhões por cada F-18A em comparação com os 60 + milhões do Rafale M tá uma pechincha.

Gerson

Se o Rafale custasse isso, eu acho que ainda valeria a pena, porque ele é bem mais poderoso e poderia ser o caça padrão do futuro NAe.


[ ]s

Immortal Horgh,

Eu também preferiria o Rafale por ele já ser "moderno" ao contrário do F-18A que precisaria ser "modernizado" para se ter as mesmas capacidades, porém, é preciso lembrar que o principal problema para se ter ambos é $$$$, então, o F-18A seria o "problema" menor financeiramente falando do que o do Rafale,
o A-12 não terá muita vida longa( a la A-11), pelo menos essa é a esperança, e o Hornet nesse caso seria um ótimo "quebra-galho" pois cairia como uma luva nas necessidades da MB em relação a sua ala aérea de caças.
voltando a realidade, a MB hoje tá penando para manter voando os A-4, em sendo assim, realmente fica difícil qualquer proposição, mas a janela da oportunidade(F-18A by Canadá) está passando, daqui a pouco algum país resolve a parada com os canadenses e aí, um abraço, mais uma oportunidade perdida.(é so lembrar dos F-5 da Suíça pra FAB)

Gerson

[PRick]

Marino Menos Prick, menos.
Vamos ver:

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB

Vc realmente acredita nisso, que os recursos ficariam na MB e poderiam ser realocados? Por qual motivo isto não aconteceu na baixa dos 3 classe Pará e na Dods?



Caro Marinho,

Sim, não é esperar a falta de verbas para fazer cortes, mas mudar as prioridades dos gastos, da forma como você pensa, então vamos colocar mais 50.000 fuzileiros que o dinheiro aparece. Acho que a última Pará já devia ter ido para o saco. E vários gastos poderiam ser racionalizados e usados em outras areas.

ou gente defendendo um helo como o LINX, que tem o preço de um COUGAR naval.

Não confunda as coisas - a MB precisava de um heli que pousasse nas fragatas, Corvetas e CTs, e o Cougar não pousa. Simples assim. Não adianta comprar algo que não pode ser utilizado.

Existem helos mais baratos que podem pousar em FFG´s, o problema é que a desculpa para o LINX era a esclarecimento marítimo, porque não tem maior capacidade ASW que um Esquilo bi-turbina, ou seja, 02 torpedos. Com o São Paulo e a aviação de caça, me parece que o caminho é o fim deles. As novas escoltas tem que usar os mesmos helos do São Paulo. É medida para o futuro, a MB não pode operar mais 03 tipos de helos, é uma loucura ter COUGAR, SH-3, LINX, Esquilos e Jet Ranger. Repito 03 helos já estaria ótimo.

Tem que existir um único órgão central, organizando, debatendo e unificando todas as grandes compras das 03 FA´s

O que vc acha que é a END?

O mesmo deve ocorrer com a área de treinamento básico de helos e pilotos de avião. Unificando 03 ramos de nossas FA´s.

MB e FAB estão unificados. falta convencer o EB de que ele precisa de pilotos de avião.

O problema é que as FA´s estão a reboque, quando deviam estar comandando esse processo. Totalmente, engajadas nele.

Por hora, estamos presos a mediocridade, de querer reformar A-4, porque querem justificar a compra deles.

Errado caro amigo.
De onde tirou isto?
O problema todo é $$$$. A MB adoraria F-18 ou Rafale, mas falta $$$$.

Mesmo depois da trapalhada das turbinas(não me interessa saber de quem foi a culpa), qualquer reforma em A-4, será muito demorada e não dará ao vetor, nem mesmo a capacidade dos SEM

Vc sabe que foi feita uma licitação internacional, e a LAAMSA, com apoio da matriz americana, ganhou. A situação mudou, a matriz abandonou a filial, ferrou os serviços.
Por não cumprimento do contrato, a segunda, IAI, leva.
Será demorada a reforma? Menor capacidade que os SEM? Tem certeza?

O problema é que justifiva para a compra dos A-4 era baixo custo e facilidade de manutenção, não parece que tal fato está ocorrendo, a reforma deles vai durar outros tantos anos, e não temos garantia de mísseis anti-navio da classe do AM-39, nem BVR. E eles estão com disponibilidade zero.

Também não gostei nada da compra adicional de Piranhas para os FN´s, equanto o EB está correndo atrás dos URUTUS III, e esses exemplos estão se multiplicando, cada Força continua agindo como se a outra não existisse.

Não é nada disso.
Quando a Engesa fabricou os Cascaveis e Urutu, a MB os adquiriu tb.
O que ocorreu? Uma coisa chamada Haiti.
Quando as primeiras levas de brasileiros chegaram, os únicos soldados profissionais eram os dos FN. Então eles foram fazer parte de uma "tropa de pronto emprego", em que quando o pau comia, quem ia?
E vc deve se lembrar das fotos de urutus no Arsenal de Guerra de SP todos perfurados a bala, deles com sacos de areia, placas soldadas por um funileiro haitiano, etc.
Quem leou bala é que sabe a necessidade, PARA AGORA, e não para daqui a 6 anos para os protótipos e mais não sei quantos para os de série, que serão adquiridos, tenho certeza.

O problema é que já se comprou um segundo lote de PIRANHAS, este é o galho, se você age assim perde poder de pressão para que o programas nacionais sejam impulsionados. E um determinado pesquizador, já está usando a compra da MB para torpediar o URUTU III, este é o problema.

Numa época que todos cobram mais transparência e melhora nos gastos públicos, tudo que vejo é a total falta de coerência na compra de novos armamentos, e um disputa idiota e infantil entre grupos internos, que cada um quer escolher algo por sua ideologia ou simpátia por determinado vetor.

Disputa entre as forças? O que o EB tem a ver com os subs, ou a MB com os caças?
A necessidade existe e foi colocada, claramente. O que está acontecendo é conveniência política para o país, sendo tratada por políticos, e não por militares.
Ideologia ou simpatia por um vetor?????????

Não estou falando ou criticando aqui a apenas a MB, mas o quem vem ocorrendo nas 03 Forças. Continuam comprando isoladamente, o comitê de compras tem que ser um órgão coletivo, aonde existam elementos 03 armas, e as decisões devem ser colegiadas toda vez que o equipamento servir para mais de uma FA.

Estou percebendo no ar um clima de "Deja Vu", vamos ver quais os mísseis e torpedos vão vir para o P-3BR, Piranhas na MB e gente falando em Rafale de um lado F-18 do outro, BH´s para ficar no lugar dos SH-3, mantendo o mesmo número de helos na MB. Aqui não estou falando que a MB seja a única culpada, mas o clima é esse, lamentavelmente, de gente de dentro e de fora das FA`s, fazem lobies jogando uns contra os outros, acho que as FA`s deveriam vir a público e bater de frente nesse tipo de boato e fofoca. Caso, contrário ganham ares de verdade.

O Ministério da Defesa existe para coordenar as políticas, e dar a palavra final quanto a viabilidade da industria nacional e a necessidade de padronização, sobretudo, quanto falamos de equipamentos da interoperabilidade e de uso comum. Caso contrário vamos fechar o ministério de faz de conta.

Vou dar mais exemplo, para mim, não consigo entender a ausência do comandante da FAB na última viagem, acho que 03 comandantes deviam ter ido, precisam conversar, trocar idéias, os órgão de compra e avaliação do EB, da FAB e da MB não podem funcionar de forma isolada. Tem que existir um sinergia entre eles.

Depois quando penso que a FAB poderia comprar Rafales M, para poder usar o SP quando tivesse necessidade, percebo que é só mais um sonho porque a MB e a FAB vivem em países diferentes, essa parece ser a realidade as vezes

Veja o que escreveu.
Quem tem que usar o SP por necessidade é a MB, e não a FAB.
Durante uma guerra a FAB vai estar buscando o Controle do Ar, sua missão primária, principal, primordial, e a MB o Controle do Mar, também nos mesmos termos.
Todos os recursos da FAB estarão sendo usados para conseguir superioridade aérea.
Veja que como exemplo vc pode citar somente a Inglaterra nas Malvinas, mas aconteceu por necessidade absoluta de meios. também por possuírem um avião, o Harrier, que se prestava a isso. Mas eles, como todas as FFAA do mundo, possuem pilotos navais e da FA.
Então calma meu amigo.
Todos queremos o bem do país e das FFAA, mas muitas vezes não temos a visão do que ocorre na realidade.
Forte abraço[/quote]

Quem tem a necessidade do São Paulo ser o navio mais capaz possível é o Brasil, a nação brasileira, se a FAB puder comprar caças com capacidade naval, não prejudicando em nada o desempenho ou preço deles, porque não o fazer? Se a MB puder comprar os mesmo caças, é um sonho, porque teremos tudo em comum, um único centro de manutenção e estoques. Mas como falei isso é sonhar demais. É sem dúvida pedir demais que cada um saia do seu gueto e aprendam a trabalhar em conjunto, quando o que se está pedindo vai melhorar a operação, a manutenção e diminuir os custos.

Só não aceito um tipo de consevardorismo mediocre, que dá como desculpa não poder usar um vetor melhor, porque seria menos seguro ou porque dizem que não existe capacidade técnica de uma das Forças, aí não, se não tem recursos, digam, falem, mas para exigir mais recursos, tem que saber gastar bem seus recursos, e prestar contas de modo claro. E o que estou falando agora e antes, não é apenas para a MB. Serve para todas as FA´s, ainda mais quando vejo gente falando contra as atitudes corretas do NJ.

[ ]´s

[Bourne]

Marino Menos Prick, menos.
Vamos ver:

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB

Mas 5 mil fuzileiros para a MB é muito pouco e o número atual já acho reduzido. Afinal, é um força de elite e a linha de frente das forças terrestres, um exemplo para o resta das forças armadas. O corpo de fuzileiros deveria ter, no mínimo, uns 30 mil soldados bem equipados com o melhor do melhor e muito bem treinados.

[Bolovo]

Marino Menos Prick, menos.
Vamos ver:

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB

Mas 5 mil fuzileiros para a MB é muito pouco e o número atual já acho reduzido. Afinal, é um força de elite e a linha de frente das forças terrestres, um exemplo para o resta das forças armadas. O corpo de fuzileiros deveria ter, no mínimo, uns 30 mil soldados bem equipados com o melhor do melhor e muito bem treinados.

Caso você não saiba, o Corpo de Fuzileiros do Brasil é o terceiro maior do mundo, só perdendo para EUA e Rússia.

Eu acho que é um pouco "inchado" sim.

[Marino]

Marino Menos Prick, menos.
Vamos ver:

Quem sabe trocando quantidade por qualidade, fechando instalações, mandando para casa uns 5.000 fuzileiros, tivéssemos verbas para aumentar o poderio da MB

Vc realmente acredita nisso, que os recursos ficariam na MB e poderiam ser realocados? Por qual motivo isto não aconteceu na baixa dos 3 classe Pará e na Dods?



Caro Marinho,

Sim, não é esperar a falta de verbas para fazer cortes, mas mudar as prioridades dos gastos, da forma como você pensa, então vamos colocar mais 50.000 fuzileiros que o dinheiro aparece. Acho que a última Pará já devia ter ido para o saco. E vários gastos poderiam ser racionalizados e usados em outras areas.
Veja Prick, os recursos alocados já chegam "carimbados", ou seja, com rúbrica específica, impedindo as Forças de gastarem fora daquela rúbrica.
Se vc dá baixa em um meio, o recurso simplesmente é cortado, como aconteceu nos exemplos que dei.
Não podemos aumentar o efetivo, pois ele é regulado por lei. Se a MB quer criar um Batalhão de FN em Manaus, exemplo real, tem que movimentar seu pessoal de outros lugares, ou dar baixa no Rio para criar vaga em Manaus.
O Para já vai pro saco.

ou gente defendendo um helo como o LINX, que tem o preço de um COUGAR naval.

Não confunda as coisas - a MB precisava de um heli que pousasse nas fragatas, Corvetas e CTs, e o Cougar não pousa. Simples assim. Não adianta comprar algo que não pode ser utilizado.

Existem helos mais baratos que podem pousar em FFG´s, o problema é que a desculpa para o LINX era a esclarecimento marítimo, porque não tem maior capacidade ASW que um Esquilo bi-turbina, ou seja, 02 torpedos. Com o São Paulo e a aviação de caça, me parece que o caminho é o fim deles. As novas escoltas tem que usar os mesmos helos do São Paulo. É medida para o futuro, a MB não pode operar mais 03 tipos de helos, é uma loucura ter COUGAR, SH-3, LINX, Esquilos e Jet Ranger. Repito 03 helos já estaria ótimo.
Na época o Lynx foi a melhor coisa que podia ocorrer para a MB.
Não tínhamos aeronaves de esclarecimento e este gap foi fechado por ele.
Também passamops a lançar mísseis, o Sea Skua, e a criar doutrina e planos de ataque genuinamente brasileiros. Não possuem sonar pq não queremos, pois consideramos que ASW é para os big boys, como o SH-3 ou SH-60.
Os novos escoltas terão capacidade de operar helis do porte de um SH-3. As nossas fragatas Niteroi, Greenhalgh, as Corvetas e o Para, não operam com os mesmos. Então o Lynx ainda é necessário e útil e permanecerão enquanto não substituirmos todos os escoltas.

Tem que existir um único órgão central, organizando, debatendo e unificando todas as grandes compras das 03 FA´s

O que vc acha que é a END?

O mesmo deve ocorrer com a área de treinamento básico de helos e pilotos de avião. Unificando 03 ramos de nossas FA´s.

MB e FAB estão unificados. falta convencer o EB de que ele precisa de pilotos de avião.

O problema é que as FA´s estão a reboque, quando deviam estar comandando esse processo. Totalmente, engajadas nele.
Se engana, caro amigo.
O processo começou na MB, em uma visita do MU, em que foi mostrado a ele que tínhamos, o Brasil, uma Política de Defesa Nacional, mas não uma EDN. Que a PDN, por este motivo, tinha as diretrizes, coisa típica da Estratégia. Dai partiu todo o processo, no qual as FFAA estão profundamente engajadas. Mas o comando do processo é político numa democracia.

Por hora, estamos presos a mediocridade, de querer reformar A-4, porque querem justificar a compra deles.

Errado caro amigo.
De onde tirou isto?
O problema todo é $$$$. A MB adoraria F-18 ou Rafale, mas falta $$$$.

Mesmo depois da trapalhada das turbinas(não me interessa saber de quem foi a culpa), qualquer reforma em A-4, será muito demorada e não dará ao vetor, nem mesmo a capacidade dos SEM

Vc sabe que foi feita uma licitação internacional, e a LAAMSA, com apoio da matriz americana, ganhou. A situação mudou, a matriz abandonou a filial, ferrou os serviços.
Por não cumprimento do contrato, a segunda, IAI, leva.
Será demorada a reforma? Menor capacidade que os SEM? Tem certeza?

O problema é que justifiva para a compra dos A-4 era baixo custo e facilidade de manutenção, não parece que tal fato está ocorrendo, a reforma deles vai durar outros tantos anos, e não temos garantia de mísseis anti-navio da classe do AM-39, nem BVR. E eles estão com disponibilidade zero.
O problema dos A-4 é $$$. Só. Parece que está equacionado e vamos vê-los voando em brteve, já na Unitas, com surpresas.
A reforma, se sair, não estou dizendo que está decidido, será mais rápida do que pensa. Espere e verá.
Quanto aos mísseis, não posso lhe responder, mas lhe digo que não é fator impeditivo para nada. Acredite.

Também não gostei nada da compra adicional de Piranhas para os FN´s, equanto o EB está correndo atrás dos URUTUS III, e esses exemplos estão se multiplicando, cada Força continua agindo como se a outra não existisse.

Não é nada disso.
Quando a Engesa fabricou os Cascaveis e Urutu, a MB os adquiriu tb.
O que ocorreu? Uma coisa chamada Haiti.
Quando as primeiras levas de brasileiros chegaram, os únicos soldados profissionais eram os dos FN. Então eles foram fazer parte de uma "tropa de pronto emprego", em que quando o pau comia, quem ia?
E vc deve se lembrar das fotos de urutus no Arsenal de Guerra de SP todos perfurados a bala, deles com sacos de areia, placas soldadas por um funileiro haitiano, etc.
Quem leou bala é que sabe a necessidade, PARA AGORA, e não para daqui a 6 anos para os protótipos e mais não sei quantos para os de série, que serão adquiridos, tenho certeza.

O problema é que já se comprou um segundo lote de PIRANHAS, este é o galho, se você age assim perde poder de pressão para que o programas nacionais sejam impulsionados. E um determinado pesquizador, já está usando a compra da MB para torpediar o URUTU III, este é o problema.
O nº total é de 17. O Walter escreveu que pode chegar ao máximo de 22. Não creio que acabe com a indústria nacional 17 unidades compradas.
O Expedito Bastos na última T&D escreve sobre isto, perguntando pq não tomamos uma decisão como Portugal e seus Pandur, adquirindo a licença de fabricação, por uma empresa NACIONAL, de um veículo que ele avalia será ainda muito melhor que o Urutu 3.
Mas o que escrevi permanece: quem leva bala no Haiti, e pode levar em Dafur daqui a pouco, não podia esperar.

Numa época que todos cobram mais transparência e melhora nos gastos públicos, tudo que vejo é a total falta de coerência na compra de novos armamentos, e um disputa idiota e infantil entre grupos internos, que cada um quer escolher algo por sua ideologia ou simpátia por determinado vetor.

Disputa entre as forças? O que o EB tem a ver com os subs, ou a MB com os caças?
A necessidade existe e foi colocada, claramente. O que está acontecendo é conveniência política para o país, sendo tratada por políticos, e não por militares.
Ideologia ou simpatia por um vetor?????????

Não estou falando ou criticando aqui a apenas a MB, mas o quem vem ocorrendo nas 03 Forças. Continuam comprando isoladamente, o comitê de compras tem que ser um órgão coletivo, aonde existam elementos 03 armas, e as decisões devem ser colegiadas toda vez que o equipamento servir para mais de uma FA.

Estou percebendo no ar um clima de "Deja Vu", vamos ver quais os mísseis e torpedos vão vir para o P-3BR, Piranhas na MB e gente falando em Rafale de um lado F-18 do outro, BH´s para ficar no lugar dos SH-3, mantendo o mesmo número de helos na MB. Aqui não estou falando que a MB seja a única culpada, mas o clima é esse, lamentavelmente, de gente de dentro e de fora das FA`s, fazem lobies jogando uns contra os outros, acho que as FA`s deveriam vir a público e bater de frente nesse tipo de boato e fofoca. Caso, contrário ganham ares de verdade.

O Ministério da Defesa existe para coordenar as políticas, e dar a palavra final quanto a viabilidade da industria nacional e a necessidade de padronização, sobretudo, quanto falamos de equipamentos da interoperabilidade e de uso comum. Caso contrário vamos fechar o ministério de faz de conta.

Vou dar mais exemplo, para mim, não consigo entender a ausência do comandante da FAB na última viagem, acho que 03 comandantes deviam ter ido, precisam conversar, trocar idéias, os órgão de compra e avaliação do EB, da FAB e da MB não podem funcionar de forma isolada. Tem que existir um sinergia entre eles.
A necessidade do material, foi colocada para o poder político da nação.
Necessidade técnica, não somente de motivo estratégico, é bom lembrar.
Isto feito pelas 3 forças, com nomes aos bois, .
Numa democracia, agora cabe ao poder político atender ou não as reinvidicações.
Descendo um step: se a MB apresenta a necessidade de um heli ASW, e fala que o adequado seria o SH-60, mas o poder político diz que será o Cougar (SUPOSIÇÃO SOMENTE) por necessidade da nação, como socar a mesa?
A necessidade de coordenação política e pensamento total na indústria nacional é o foco da EDN.
Não sei pq o Saito não foi, mas concordo com o Orestes e ACHO que é pq os caças não seriam discutidos.

Depois quando penso que a FAB poderia comprar Rafales M, para poder usar o SP quando tivesse necessidade, percebo que é só mais um sonho porque a MB e a FAB vivem em países diferentes, essa parece ser a realidade as vezes

Veja o que escreveu.
Quem tem que usar o SP por necessidade é a MB, e não a FAB.
Durante uma guerra a FAB vai estar buscando o Controle do Ar, sua missão primária, principal, primordial, e a MB o Controle do Mar, também nos mesmos termos.
Todos os recursos da FAB estarão sendo usados para conseguir superioridade aérea.
Veja que como exemplo vc pode citar somente a Inglaterra nas Malvinas, mas aconteceu por necessidade absoluta de meios. também por possuírem um avião, o Harrier, que se prestava a isso. Mas eles, como todas as FFAA do mundo, possuem pilotos navais e da FA.
Então calma meu amigo.
Todos queremos o bem do país e das FFAA, mas muitas vezes não temos a visão do que ocorre na realidade.
Forte abraço[/quote]

Quem tem a necessidade do São Paulo ser o navio mais capaz possível é o Brasil, a nação brasileira, se a FAB puder comprar caças com capacidade naval, não prejudicando em nada o desempenho ou preço deles, porque não o fazer? Se a MB puder comprar os mesmo caças, é um sonho, porque teremos tudo em comum, um único centro de manutenção e estoques. Mas como falei isso é sonhar demais. É sem dúvida pedir demais que cada um saia do seu gueto e aprendam a trabalhar em conjunto, quando o que se está pedindo vai melhorar a operação, a manutenção e diminuir os custos.

Só não aceito um tipo de consevardorismo mediocre, que dá como desculpa não poder usar um vetor melhor, porque seria menos seguro ou porque dizem que não existe capacidade técnica de uma das Forças, aí não, se não tem recursos, digam, falem, mas para exigir mais recursos, tem que saber gastar bem seus recursos, e prestar contas de modo claro. E o que estou falando agora e antes, não é apenas para a MB. Serve para todas as FA´s, ainda mais quando vejo gente falando contra as atitudes corretas do NJ.

[color=blue]Prick, o que escrevi é que a necessidade da FAB, sua missão principal, intransferível, será, em qq conflito, obter o Domínio do Ar. Ela usará de todos os seus meios para isto, ficando impedida de atender as necessidades das outras FFAA, exceto em situações específicas e pontuais, até obter este domínio.
Se ela tivesse Rafales navais, p. ex, estes seriam usados para a obtenção do Domínio do Ar, e não no SP.
Ela está errada? NÃO, ESTÁ CORRETA. Ela não pode lutar outra guerra sem obter o domínio do ar. Isto em todas as FA do mundo.
Por isso, em todas as FFAA do mundo, há pilotos da FA, navais e do Exército, pq as aeronaves são consideradas um ítem como qq outro, como um fuzil ou pistola, é um material necessário para uma determinada força cumprir sua tarefa, e não um fim em si mesmo, como ainda pensamos aqui no Brasil.
As 2 forças operando a mesma aeronave é o objetivo final. Eu já ouvi Almirantes falando para Brigadeiros que a MB tem que usar o mesmo míssil da FAB, se for modernizar o A-4, tem que ter o máximo de comunakidade com a FAB, etc.
Isto é rotina e pensamento usual de nossa geração. Acredite.
Não há conservadorismo.
Muitas coisas não podem ser escritas aqui, mas estão acontecendo de maneira bem diferente do que a postada por você, e para melhor.
Forte abraço.